主持人：各位聽衆朋友大家好，歡迎收看新唐人電視臺《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。在2004年 11月19日，大紀元新聞集團發表了系列的評論《九評共產黨》。《九評》發表之後被譯成了多種文字，在海內外廣爲流傳，並且引發了退黨、退團、和退隊的大潮。至今在大紀元退黨網站上，公開聲明退黨、退團、退隊的數字已經超過4,500萬人。

章天亮：您好，安娜。

主持人：另外一位是新唐人電視臺特約評論員橫河先生。橫河先生您好。

橫河：安娜您好。

主持人：首先可不可以請章博士給我們介紹一下大紀元發表出來的一些背景情況？

章天亮：《九評》發表的背景其實跟鎮壓法輪功是有很大關係的。因爲1999年的時候江澤民發動了對法輪功的鎮壓，在其後法輪功學員一直只做一件事情，就是和平理性的去講真相。講真相當然包括了揭露鎮壓的元兇，就是江澤民。

後來到2002年的時候江澤民在10月來美國，法輪功將江澤民告上了法庭，江澤民非常害怕法輪功追究他的責任，所以他在2002年的時候就一直賴在軍委主席的位置上沒有走，「十六大」的時候，他就只是把中共中央總書記和國家主席的頭銜交給了胡錦濤，但是一直保留着軍委主席的頭銜。

到2004年9月份的時候，他已經賴不住了，他必須要下臺了，這個時候他就更加害怕他的罪惡被清算。在十一月份的時候，大紀元時報就發表了《九評共產黨》，這就是《九評》發表的背景。

主持人：《九評》爲什麼會引發退黨、退團、退隊的退黨大潮呢？

橫河：我覺得就因爲中國人很多，以前雖然也有一部分人知道共產黨怎麼樣，但是他沒有真正很深入的認識，真正很深入的認識共產黨是少數。那《九評共產黨》出來以後，他不像以前反共的人把共產黨做的壞事羅列出來，他不是這樣的，他是全面的，而且是從根子裏把共產黨的本質、它爲什麼會這樣壞給說清楚了。

所以很多人看了之後就非常震驚，原來他可以解釋共產黨在統治前和統治後所做的一切壞事，他都能給你解釋清楚來龍去脈，爲什麼會這樣。所以很多人就覺得不應該再和共產黨這樣子同流合污了，那麼就有人提出來退出中共。

大紀元時報後來就設了一個網站，專門給要求退黨的人提供一個平臺，其實大紀元時報只是給大家提供一個平臺，讓大家有機會去退。當然這個退黨後來就越來越快，而且加入的人數越來越多。我想最根本的原因是通過《九評共產黨》，大家看清了共產黨的本質，所以要告別它。

主持人：在《九評》中有一評，是「評中國共產黨是反宇宙的力量」，其它的像共產黨是什麼？是怎樣起家的？它的暴政啊、迫害民族文化、殺人歷史啊、流氓本性！我覺得這些很多人都很能夠理解。那反宇宙的力量，這怎麼理解呢？章先生？

章天亮：這很好理解，因爲共產黨自己要與天鬥與地鬥，反天反地反人類，那麼把它說成一個反宇宙的力量，我想就不難理解了。

這裏面還有一個問題、一個很有意思的現象，在《九評》發表之前，很多人從來都沒有想過共產黨會垮臺。所以在《九評》發表之前，很多人都在想平反，就是說我被共產黨欺壓了、共產黨迫害我，我希望共產黨給我平反。他爲什麼有這樣一個心理呢？就是因爲他從來沒有想過共產黨會垮臺，那如果共產黨老在那個地方待着的話，它只要不迫害我就已經謝天謝地了，這就是爲什麼很多人指望平反。

但當《九評》發表的時候，我覺得很多人突然間想明白一個問題：共產黨其實根本就不應該存在，而且我們完全可以結束共產黨的存在。當這念頭已經在人的心目中產生的時候，共產黨實際上的統治空間就已經大大的後退了。

我們看到之所以迫害法輪功這事情能夠發生，其實這個平反心態一直起着很大的作用。比如文革之後沒有對毛澤東的罪惡，整個共產黨組織的罪惡和行爲作一個反思，共產黨一平反大家就滿足了。這樣就使得共產黨整個作惡的機制，犯罪的那套機制一點都沒有變，所以這一套機制後來又導致六四的悲劇，六四之後又導致法輪功的悲劇。

所以我覺得法輪功非常了不起的是這一點，他沒有把自身暫時解除迫害，就是平反做爲一個目標，當《九評共產黨》發表時，實際上解決的是造成中國一系列悲劇的根源，也就是共產黨的問題。當共產黨這問題被解決，那麼就不只是法輪功被迫害問題解決了，很多中國的社會問題都能夠得到解決。

所以我覺得法輪功，比如在2004年的時候答應了平反條件；那麼可能接下來這4年多的時間，迫害至少能大大的減輕，但是他們仍然在承受這種迫害、頂着這種迫害，盡了解體中共的責任，我覺得這是爲中華民族開闢了一條路未來的路。

主持人：那我們知道在《九評》發表以後，馬上就有全球退黨服務中心的成立。今天我們有幸請到了全球退黨服務中心負責人高大維博士在線上，我們請高大維博士先跟我們談一下這幾年來三退的情況。

高大維：主持人好、觀衆朋友大家好。能聽到我講話嗎？

主持人：能聽的到，您請講吧。

高大維：《九評》發表已經整整4年了，這4年來到今天爲止，已經有4,500萬中國民衆宣佈退出中共的黨團隊，很多中國的同胞都在講《九評》觸發了中國人的道德良知的復甦，人性的迴歸，以及正義、正氣、勇氣的回升，所以就出現了這樣脫離中共的退黨大潮，平和覺醒的退黨大潮。

我想說的是今天中國大陸傳《九評》或者促退黨這件事情，可以說是家喻戶曉，參加傳播《九評》或者是互相幫助退出中共這黨團隊的這人羣，可以說遍佈在中國社會的各個階層，參與的人數或者是協助、幫助推動退黨大潮的都遍佈在中共體系內黨、政、軍的各個階層，以及中國的城市、農村從沿海一帶到偏遠的山區，包括西藏、新疆。他的覆蓋面是非常廣的，幾乎覆蓋了中國大陸每一個城市農村、一個社會階層，這範圍是非常廣的。

主持人：我們在大紀元退黨網站看到有4,500萬人已經三退了，那有人就想知道這4,500萬的數字怎麼來的，是每個人自己上網去退嗎？這數字是怎麼出來的呢？

高大維：三退的數字是由小到多，聚少成多，就像滾雪球一樣滾上來的。退黨大潮最初是在2005年以前《九評》出來之時，很多人有感而發，出於一種義憤吧，就有一些人用真名，海外的中國人、包括中國大陸也有一些黨政軍官員，當時就出於義憤，看不慣中共這種邪惡，當時就退出來。

到2005年的1月 22日全球退黨服務中心應運而生，那時因爲退黨大潮每天都在成倍翻倍的增加，大紀元網站的退黨網站作爲退黨平臺，需要很多義務的工作人員爲大家服務。這樣就包括傳播、傳遞退黨聲明，還有整理、打印、打字、上網整個形成一個很嚴密的系統，這樣來編排每一份退黨聲明的記錄，或者是退黨證書、退黨密碼、退黨編碼，都需要有大量的人力、物力。

退黨服務中心在幾十個海外團體共同參與下就應運而生，這個出來以後，成千上萬的法輪功學員是退黨服務中心的主要骨幹，尤其在中國大陸，能夠默默無聞，頂着中共的壓力把退黨服務傳播到每一箇中國人手中，傳播到中國的城市、農村或者社會各個階層，這是有成千上萬的法輪功學員工作在其中。

具體的說，從一箇中國人了解《九評》，了解《九評》以後萌生出要脫離中共這種願望，到他要把他的退黨聲明發表出來，這後面有很多退黨服務的義工在默默的做。當這個人得到了《九評》，得到了法輪功學員傳播的《九評》，看了以後他有這種想法，退黨服務的義工就會把他的真名或化名收集起來。我們知道往往有的義工負責的是一個片一個片的。

主持人：像在法拉盛這樣的退黨點，是吧？

高大維：對。大陸就沒有這樣固定的退黨點，很多退黨義工都是走出門去，挨家挨戶去送《九評》或收集退黨的名單。收集好以後，他們就拿到一定的地方用幾種方式傳遞出來。一個是通過能夠上網的義工，從中國突破網絡封鎖把它送出來，到今天爲止還是一個比較主要的渠道；第二個就是通過傳真，我們海外國際退黨服務中心有很多條傳真，用傳真傳出來。第三個是用電話打出來，我們有退黨熱線一直幾年來堅持下來的。

還有現在發展比較快的是手機短訊，因爲中國大陸的手機有幾億臺，所以我們海外退黨服務的手機短訊組，直接可以把手機短訊發到大陸的每一個城市、農村，所以手機短訊現在成爲一個主要的力量。

當然還有其它的一些通道，我們退黨服務中心義工把它稱爲大幫手、小幫手、中幫手，也就是退黨服務的這種幫手，這是一種是通過海外或其它地區把《九評》的廣播送到大陸去，聽完廣播以後，那裏面就有一個回饋，有好多種，比如他通過電話，通過手機聽了以後，就可以用按幾個鍵的方式，回撥到海外退黨服務中心的熱線或者是退黨的點，把他退黨的要求送出來，然後就有海外的義工整理，整理之後再把它送到網站上，這樣通過好幾個程序才形成了退黨。

主持人：好，謝謝高博士，今天因爲時間比較緊，只能讓您介紹到這兒。說到退黨義工在美東的朋友可能都比較熟悉，在法拉盛有幾個街上的退黨點，他們也在發《九評》勸人退黨，那也是其中的一個方式。

今天我們有幸請到一位，她是經常給大陸民衆打電話，勸他們退黨、退團、退隊。她就是袁女士，我們現接一下袁女士，袁女士您好。

袁女士：主持人你好。

主持人：我們從法拉盛事件看到，我們也知道您也受到中共方面的一些威脅還有騷擾，您爲什麼要做這樣的義工呢？

袁女士：這個事情是這樣，我也是看過《九評》以後才看清中共邪惡本質，從看了《九評》以後，我就知道中共在歷史對民衆、對神佛犯下了這麼多、這麼大的滔天大罪。而且中國人們給它改過的機會太多了，這麼多年一直看它能不能改好。可它們變的越來越壞，而且現在大家都看到了貪污腐敗、道德淪喪，把壞事都做絕了。

所以我就認清了它就是萬惡之源，這是它的邪惡本質決定的。所以現在是「人不治天治」，我只是順天意在做這些事。很多人在入黨、入團、入隊的時候，他們很多人是好人，他們是出自於升級、升學、升官，他們就入了。

我在接電話的時候，就跟一個連長，軍隊現役的連長，他跟我說，我對這個共產黨真的是一點好的什麼都沒有，我根本就不想入這個黨，但是我一直蹭着，從我參軍一直蹭着，一直到讓我晉升連長的時候，他們就找我談話，說你要是不入這個黨，你的這個連長就晉升不了，他說我也就沒有辦法。

所以他們很多人都是出於這些原因就入了，但是這些人都是好人。所以我覺得不管怎麼樣，他們這些人都是好人，那現在是「人不治天治」，老天爺就要解體這個共產黨了，解體共產黨的話，你是它的成員的話，那你就會做它的陪葬品。現在我們都知道這些事情了，那怎麼辦呢？就要趕緊叫這些好人脫離出來，所以說我們只是順天意吧！就做這些事情。

主持人：您給大陸的這些民衆，大部分幾乎都是你不認識的人，而且您也沒白天沒黑夜的給他們打電話，那您打過去電話，他們主要都是什麼樣的反應呢？

袁女士：這個事情是這樣，我接的大多數是「退黨熱線」，我是退黨熱線的義工，我打過去的也有，但大多數都是打進來的，打進來的很多。他們打進來的都是主動的，因爲他們看到了我們很多的……民衆他們自己覺醒了以後，他們就把自己知道的這些事情印到人民幣上，也有用傳真的方式，還有傳單的方式，還有光碟什麼的這種形式在散發。

很多人接到了這些東西以後，上面印有這些信息，「天滅中共」、「退黨保命」等等這些。所以好多人他是主動打過來的，有的是來詢問這是怎麼回事？有的人知道了這個真相以後就主動的退出來。

主持人：好，謝謝袁女士。那今天我們的話題是「《九評》四週年，看中國的變局」，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見。我們現在接一位觀衆朋友的電話，紐約的何先生，何先生請講。

何先生：嘉賓好，主持人好。

主持人：您好。

何先生：我們知道中國自一個半世紀以來，從1842年鴉片戰爭以來，烏雲就一直遮在這神州大地上面。到了1912年，孫中山先生領導的辛亥革命時就稍微有些曦光了，但是不幸過了9年以後，1921年中國共產黨成立了。中國共產黨成立就搞亂了中國孫中山先生的革命，結果給日本侵略趁機而來。

主持人：何先生您要快一點說。

何生先：這樣一直到共產黨來了以後，這一百多年一直是烏雲在頭上，尤其這共產黨的烏雲很厲害，那這個烏雲現在應當要過去了，《九評》來了以後是一股風吹向烏雲，拆散它。這個時間還有多少呢？我覺得很快，我不是迷信，關貴敏講的「天門、天門已經打開」，他唱着這個歌，我聽了真的很開心。那麼天門已經打開嘛，天就亮了，所以有個章天亮現在在這裏；天亮了以後，天就笑了，我們還有個李天笑，那麼天笑了以後，就安了，我們就平安了。所以我覺得時間是很快的，我希望能看到這一天，謝謝。

主持人：好，謝謝何先生的幽默。今天我們的話題是：「《九評》四週年，看中國的政局」。那我們知道在《九評》發表之後，中國出現了很多的變化，那您對這個變化有什麼樣的看法，都歡迎您打電話，熱線號碼是646-519-2879。剛才這位何先生他談到了，他說了幾個字，我覺得很有創意，您能不能跟我們來介紹一下在中國，現在中國的現狀到底是怎麼樣，中國現在的局勢如何？

章天亮：其實《九評》發表之後，中國人有一個很重要的心態的轉變，過去他們是指望中共來解決問題，但是《九評》發表之後，他們發現要解決的實際上是中共這個問題。我舉一個很簡單的對比的兩個事情，一個是2005年的汕尾，中共在汕尾開槍的時候，當時海外媒體也有很多報導，包括主流媒體像紐約時報，你會看到，中國的老百姓是跪在武警的面前，他們還不是說要討回公道，他們只是想要回那些被武警打死的親人的屍體。

但是你看到在三年以後，楊佳的襲警案發生之後，就是在2008年的9月份，當中共在要對楊佳進行二審的時候，有上千的民衆在法院外面聲援楊佳，打出「刀客不朽」的橫幅，而且當警察在抓他們、打他們的時候，他們喊的是「打倒共產黨」、他們喊的是「天滅中共」。

就短短兩年多、三年的時間，三年的時間變化，你會看到民衆的心態已經變化非常大了，從過去害怕共產黨、乞求共產黨，變成今天他們喊出天滅中共這樣的口號。

所以我想其實中共之所以過去能夠維持統治，是跟每個人心裏頭的恐懼跟懦弱是有關係的，而當民衆敢於喊出天滅中共，在面對中共的警察喊出天滅中共的時候，老百姓心中的恐懼正在消退，這也跟退黨的人數能夠達到4,500萬是有很大關係的，這麼多人都退了黨，所以很多人覺得我喊天滅中共已經不是那麼危險了。

主持人：好，那我們現在再接一下紐約的觀衆羅先生的電話，羅先生請講。

羅先生：其實現在中共政權已經到了末日了，它的期限最多不超過2040年，中共政權之所以能夠支撐下去，其實它主要是靠外援的，靠的外援就是俄國，因爲有俄國的支撐，所以中共勉強還能繼續統治中國。換句話說，當年的毛澤東它是怎麼死的，大家都覺得它是病死的，但實際上它是爲它的主人勃列日涅夫殺死。同樣一句話，比如說俄國總統普京他只要看胡錦濤不順眼，胡錦濤馬上就得死，他想換誰做中國統治者，誰就可以成爲中國統治者。

換句話說，現在的中共說白了還是別人的傀儡，因爲它本身做爲傀儡，它害怕失去外部資源，它也害怕內亂，所以說它只要一看到什麼風吹草動就會起來鎮壓，這是一點都不奇怪的。

主持人：好，謝謝張先生。很抱歉我們還有觀衆朋友，如果您還有什麼要說的，一會兒你還可以再打過來。我們現在再接一下紐約劉先生的電話，劉先生您請講。

劉先生：喂，你好。這個《九評》我最早是在幾十年前，在外州看到的，當時呢就感覺這個文章寫得非常好，那是在一家餐館裏面偶爾發現的。我覺得它真正的是多少年來最好、最好的一種文章，真正的從深層次揭露了爲什麼中國那麼腐敗，國家是那麼一種悲慘的結局，它從根本上讓我們真正的能夠認識到這個國家爲什麼現在是這麼樣的狀況。所以說我覺得這個東西非常好，大陸的老百姓如果真的有機會能夠看到、了解到，我相信他們很多都會……

主持人：好，謝謝劉先生，謝謝劉先生。那二位對剛才兩位觀衆朋友有什麼要說的嗎？橫河先生。

橫河：我想中共在奪取政權的時候，那位羅先生說的很對，它是靠的俄國，但是在這個過程當中，其實它很快就和俄國斷開來了，那當然在奪取政權以後很長時間跟俄國還是有千絲萬縷的聯繫，但是其中也有很長一段時間跟俄國是交惡的。所以嚴格的說，中共奪取政權以後呢，它主要的基礎實際上是在中國大陸，它在中國大陸建立了自己的一套系統，就是我們講的黨文化系統，它摧毀中國文化，建立一套它自己的系統，然後就在這一套系統上生存下來。

所以《九評共產黨》最重要的，它的好處是讓中國人自己認識到了共產黨的邪惡，當中國人大家都開始拋棄共產黨的時候，當中國人把共產黨從自己的內心驅趕出去的時候，那麼中國共產黨就不能在中國存在了。那不管它以前的俄國祖宗也好，現在它得到什麼外援也好，那都沒有用處了，所以我覺得最關鍵的還是在中國人自己做決定這件事情。

主持人：好，那我們還有觀衆朋友在線上。我們現在接一下紐約周先生的電話，周先生請講。

周先生：主持人您好，你們這個節目很好。另外你們《九評共產黨》2004年我就看過了，我也感覺到非常好。不過現在我認爲像你們這些如果可以給年輕人看的話那會更好，所以你們可不可以把它弄成漫畫的形式？禮拜二你們那個節目不是有一個大陸新聞（大陸新聞解讀的節目）？對，大陸新聞，你們那個「變調主旋律」我認爲也很好，可能年輕人很容易接受，如果說你們這些節目把它弄成更適合年輕人口味那最好，謝謝你。

主持人：謝謝周先生的建議。我們那個「變調主旋律」現在在中國大陸的點擊率是非常非常高的，大家都非常喜歡。那我們再接一下新澤西韓先生的電話，韓先生您請講。

韓先生：主持人你好，我想請教你一下，現在這個狀況這樣走的話，共產黨就要滅亡，滅亡以後，中國人由哪些人來主政，這個人選搞出來沒有？有沒有一個計劃？要不然換朝換代跟臺灣一樣，看臺灣陳水扁被關起來了，馬英九上來，大陸是不是也會向這方面走，我只是想請教一下，謝謝。

主持人：好，謝謝韓先生的問題，那可不可以請張博士回應一下？

章天亮：我先回應一下…因爲剛才那個周先生談到有沒有漫畫版，就是做成漫畫版年輕人比較容易接受，實際上《九評》已經有漫畫版了，在大紀元上一直是連載的，如果要有興趣的話，是可以查得到的。

那麼羅先生剛才談到一個問題，說中共可能會挺到2040年，這方面我跟他有一些不同的想法。因爲實際上大陸現在民心已經變了，你會看到一個很小的事情就會引發民衆大規模的聚集跟抗暴事件。像甕安一位少女懷疑被姦殺，就可以有上萬人火燒公安局大樓，而且當這件事情發生的時候，90%的民衆在網路上是叫好的、是支持的；楊佳襲警案發生之後，在新浪網上88%的民衆是支持楊佳的。

這說明什麼問題呢，支持楊佳的人並不僅僅侷限於上海，支持甕安的這些網民的話也並不僅僅侷限在貴州，而是遍佈全國，這就可以看出來實際上全國老百姓在中國的網路管制這麼嚴重的情況下，他們還敢於發出這樣的聲音，那就是大陸實際上民心已變。

主持人：最近官方組織了500個縣級書記、縣委書記進黨校學習處理突發事件。

章天亮：是這樣的，它是在10月底的時候，召集了500個縣，中國一共不到2千個縣，有1/4強的縣委書記要到北京，他們實際上是輪訓，也就是說中共不想怎麼樣去舒緩矛盾，它想的是要怎麼樣去鎮壓，所以它所謂的處理突發事件也只有靠鎮壓一途，那就是說中共的危機感是非常深重的，否則不會有這樣的培訓。

那剛才這位韓先生談到說，現在中共滅亡之後誰來主政？其實我們應該看到一個最基本的事實，沒有人比中共對中國的禍害更慘烈，只要中共在，這樣的禍害就會一直進行下去，而且不會緩解的。你要知道中共只要在一天的話，它決不允許民間成立一個政黨和它進行和平的選舉，能夠進行政黨輪替，中共絕對不會。

當你這個政黨還沒形成規模、剛要成立的時候，中共就要把你抓起來，像郭泉前兩天就被抓起來，就因爲他成立了一個新民黨，而且他只是提倡一些民主的理念，中共就把他抓起來。所以只要中共在的一天，決不可能允許有一個成熟的政黨來和它進行競爭和輪替。

但是《九評》和三退的本身就是在爲中國的和平轉型開了一條路，因爲退黨的人本身就是正義力量的集結，再通過這樣一個方式和平解體中共。這些最先退出共產黨的人，他們必須要具足很多條件，比如說他們要有勇氣，在最開始退黨是需要勇氣的；他們需要有眼光能夠看到中共要滅亡；他們需要有智慧；他們需要有這種號召力等等。那麼實際上在這個退黨過程中，我想新的政府在退黨人中已經逐漸在形成，這方面我覺得我們現在不需要擔心，現在最關鍵的是怎麼解體中共的問題。

主持人：說到這兒，我們知道在中國大陸生活過的人都知道，見人只說三分話，做事要小心謹慎，那現在我們看有很多人是用真名退黨，而且有的時候是官員集體退黨、軍隊中集體退黨。那您怎麼看人心的這種變化，這種好像膽氣很壯的現象呢？

橫河：中共統治歷來靠的是恐怖，讓別人覺得中共是不可戰勝的，所以大家也確實看不到希望，但《九評共產黨》一出來以後，特別退黨大潮開始以後呢，人民就發現是有一個希望的，是有一個選擇的，我不需要用暴力的方式來推翻共產黨，我有一個選擇。所以這個《九評》和退黨讓人民有了一個選擇。

那麼大家在做這個選擇的時候，相對來說比發動任何武裝鬥爭，它的風險要小的多，所以人民就做了這樣的選擇。這樣的選擇出來以後，當人羣中退黨人數達到一定的基數的時候，那麼退了黨的人說話和沒有退黨人說話是不一樣的，所以人們可以發現他周圍的人對共產黨的恐懼減少了。

主持人：好，非常感謝二位。我們的時間已經到了，非常感謝各位觀衆朋友的收看和參與，下週同一時間再見。

（據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理）