金然：觀衆朋友好，又到了我們「遠遠而談」的漫談黨文化時間了。

方菲：什麼「遠遠而談」啊！我們是「侃侃而談」。

金然：我們這一回不是要試一次遠程聊天這種形式嗎？我們倆在紐約，我們這回的嘉賓是賀賓先生，他在華盛頓DC，所以我叫它「遠遠而談」。

方菲：原來是這樣子。好，算你說的對。賀賓你好。

賀賓：主持人好，大家好。金然啊！「遠遠而談」大概是你的首創吧！

金然：這個是，版權所有。我們言歸正傳，我們還是在談之前，按慣例先放一段場景。

-----------------------------

女子A：怎麼那麼巧呢，在這看見你啦！

女子B：好長時間沒見面了，最近怎麼樣，挺好吧？

女子A：這麼多人怎麼回事？

女子B：你還不知道？今天是慶祝一千一百萬退黨集會大遊行啊！我們一起來參加吧。

女子A：退黨集會遊行？！你們這些人也真是的！還是不是中國人，你們？就這麼不愛國？

女子B：你先別急，我跟你說，退黨可不等於不愛國呀！讓我們一起聽聽別人怎麼說。

女子A：什麼呀什麼呀，你們在國外就這麼搞，中國人的臉都讓你們丟盡了！這不是反華是什麼呀？

-------------------------------

方菲：我們在海外也經常會看到這樣的情景，就是總是有很多人，把中共和中國等同起來。那麼看到有些人批評中共他又是說你是反華。

金然：不過我也看到過一些場合打出這樣的標語：叫作「中共不等於中國」，這樣的橫幅我也看到過。賀賓先生，你怎麼看待這個現象呢？

賀賓：我先給大家講個故事。每次中共領導人出訪，現在都有一個很特別的景觀，就是抗議人羣還有歡迎人羣。這次胡錦濤訪問美國，在白宮前面也是這樣子。我到歡迎隊伍裏頭去看，就看到有西方媒體來採訪這個歡迎隊伍的組織者，採訪了兩個人，兩個人說的話都大同小異。

首先是問他：你們爲什麼要來歡迎呢？他們講現在這個共產黨把國家搞的多麼好啊！讓全國人民生活的好。當時我聽到這個話的時候，我在想，那些受迫害的那些人，對面站在那兒抗議的人他們算不算中國人民？

當然他接着往下問，新聞記者就喜歡問具有挑戰性的問題。他就問，你看對面啊，有兩千多人的抗議隊伍，他就問歡迎隊伍的組織者你怎麼看這件事情。這個歡迎隊伍的組織人他就說了兩點，第一點就說，我對他們表達的訴求：迫害到底是真的是假的，我不知道不清楚。第二點他就說，中國領導人來訪是一個Happy time--是一個很高興的時刻，在這個時候抗議領導人，是不合時宜的。當時我聽到也覺得很可笑啊，你覺得現在不來抗議的話，那你給這些抗議人一個時候，他們什麼時候去抗議才算合時宜，你在中國大陸根本就沒有那個機會去見中國領導人，去向他們提出意見，好不容易來到西方世界，大家有這個機會，因爲在民主社會有機會去抗議，他還說這個是不合時宜的。這就是我觀察到的歡迎人羣他們這種心態。

歡迎的人羣他們覺得他們是基於愛國的心理，他覺得現在中國發展了，國際地位提高啦！他爲了表達愛國熱情，他就歡迎中共的領導人。對抗議的人羣來講，他們也是因爲中共在這些年當中犯了很多錯誤，幹了很多壞事，他們是代表着被壓制的人羣來爲他們發出聲音，他們也是基於一種愛國的心理。

方菲：就是說雙方都是基於愛國的心理，是吧？

賀賓：是這樣子的，因爲抗議隊伍的人他抗議中共，歡迎隊伍的人總覺得他們是在反華。所以說這個抗議的人就提出來一個觀點--中共不等於中國，我是來抗議中共乾的壞事，跟中國沒有關係，而是幫助中國有個更好的未來，能夠改正修正這個錯事，才來做這件事情的。所以他就講了中共不等於中國，不要把愛國去當成了愛黨，反共就等於是反華，把這個觀點提出來了。

金然：賀賓先生，您剛才講了一個很有趣的現象，不過我剛才聽了半天，這裏面好象有太多的概念，比如說有國家、中國還有政府，另外還有愛黨、愛國，還有這個叫。

方菲：反黨。

金然：反黨，對！還有反華。太多的概念在裏邊了，我稍微有點糊塗了，能不能比較具體的講一講呢？

賀賓：先說這個「國家」。在維基百科全書上面，就是網站上去查的話，你會查到關於國家這種定義。按照國際通行的規則，國家包括人口、領土、政府和發展，它們的關係這麼一個框架。這是國際通用的一種定義，我們從大陸出來的人都知道，從小到大教科書告訴你的都是國家機器它是一個階級鎮壓另一個階級的這種機器、工具，是暴利工具。所以它整個把國家的概念給扭曲了，它的出發點都不是爲了來管理，把國家管理好，爲人民謀福利，它根本就沒有這個概念。它就是一個統治階級，用來鎮壓被統治階級這種暴力工具。

方菲：真的。好象當時在大陸的時候，政治書上是有這樣的說法。

金然：中學的政治書。

賀賓：從道理上來講，政府跟國家它確實是兩個概念。比如在美國的西方社會，你可以不喜歡這個政府，比如：布什代表的共和黨政府你可以不喜歡它，很多人是不喜歡它、罵它，但並不表示這些人就不愛美國，事實上這些人也是非常愛美國的！國歌一響大家都把手放在心上，人們常常是熱淚盈眶，他們是很愛國的。也不能因爲你愛國你就不可以批評政府，就是說這完全是兩個概念。但是在中國來講，中共就把國家跟政府混淆到一起。你要是愛國的話，它就會利用你的愛國熱情，變成了擁護黨，它強調的就是你愛國你就是擁護黨。所以你要是反對中共的做法的話，就覺得你就是反對政府，反對這個國家，所以這個是給扭曲的地方。

方菲：賀賓先生我有個問題，中共它現在雖然不是民選政府，但是它也畢竟是現在的執政黨，那麼從這個意義上來說，它究竟代不代表中國呢？

賀賓：這個可以分幾個方面來講，比如說，第一，中共一直有統治合法性的問題。因爲它是靠通過武力奪取政權的，所以它不是老百姓選出來的。特別是當今世界的國家都是民主潮流，所以它執政了這麼多年下來，一直沒有走到民選，一直還是搞專制，所以它是缺乏天然的合法性，它是沒有羣衆基礎，這是第一點。

第二，即使是這樣的話，你如果能夠把這個國家管理好，能夠真的爲國家和老百姓的利益着想，可能老百姓也就認可你。但是黨的目標和國家的目標它常常是不一致的。爲什麼呢？共產黨早期的時候它是搞共產主義，搞共產國際，後來就搞輸出革命，到現在因爲共產主義在全世界都破產了，共產黨演變成一個集團利益的維護者。它維護這個黨，就是爲了維護個人和集團的利益，所以現在你看就是權呀錢呀變成這種東西。老百姓的目標是國家的長治久安，所以和共產黨想的完全是兩碼子事兒，現在中國有很多既得利益者，但是也有更多利益受到損害的這種人。

金然：但是賀賓先生，我想有些人也不認同你這個看法，因爲你說的是一個現象，但是有些人就會說，不管中共的利益取向到底是怎麼樣的，是維護自己還是怎麼樣，但客觀上，整體上好象中國大陸現在的經濟發展的也挺快啊，GDP提高也很快，確實很多人也富起來了，現在可以買車買什麼的，確實是這樣。那他就認爲如果客觀現象是這樣的話，那中共就可以代表中國了。你怎麼看這個問題呢？

賀賓：這就是我要講的第三點，事實上這一點是非常有矇蔽性的。實際上中共它賴以存活的所有的合法性，和老百姓所謂的擁護，包括歡迎隊伍表達愛國熱情，很大成份上都是基於二三十年來改革開放所謂的成果，但實際上我們要很準確看待這件事情的時候，你會發現，它的改革開放，是因爲共產黨到了一種不改就會亡黨的地步，它才被迫走的這條路，它要搞改革開放，這也是大家的共識，共產黨自己也承認國民經濟到了崩潰的邊緣的時候。

那麼它改革開放走了一條什麼樣的路呢？它走了一條後發劣勢的路，什麼叫後發劣勢呢？就是說落後國家要學習先進國家，有兩種方式，一種方式就是學習它先進制度，學了先進制度再搞經濟、科技什麼都搞起來，這是一種，它就會產生後發優勢。因爲人家的制度是經過多少年磨練出來的，我可以後天去學，學到更快。就是說中共對制度不願去動，因爲一動制度就會影到它的既得利益，所以它是不會去動制度的。制度的改革就會亡黨，黨的所有利益就沒有了。所以它走了一條硬件技術，就是說技術、科技，技術引進，所以可以建很多的高樓大廈，生產很多的產品，這都可以走，這東西它可以很快造成一種短期的繁榮。

那天我跟一個朋友講，我一個朋友在大陸，他是在上海，他說你好久沒有回來看上海，上海變化多大多大。我給他舉了一個例子，我說你只要有外國人來投資，有勤勞勇敢的勞動人民，有廉價勞動力，有吃苦耐勞的民工，有聰明智慧的知識份子，知識份子就是像他那樣子的，不管拿到哪，哪怕拿到非洲照樣可以在二十年堆出一個繁華的世界來。就是說這種東西它並不難，難的就是你要怎麼樣建立一個很好的制度，一個機制。就象我剛才舉的背景，它改革開放就是這樣來的，大家不要對它的改革開放報以多大的希望，多長的遠景，大家要看到危機可能就會到來。實際上中共它的目標跟人民不一致，不光是不一致，而且常常是一種矛盾的，可以說是反人民的，在有的時候。比如說，我查了一些資料，比如說出賣國土，讓老百姓勒緊褲腰帶到處去外援，給外國錢收買他們，然後在國際事務上爲中共說話，還有中共對人民的屠殺，數據很多。

方菲：那爲什麼還是有這麼一種很強的觀念，就是很多人一聽到別人一說中共不好，他就覺得這個人在說中國不好。

金然：就在反華。

方菲：而且說這個人在賣國，爲什麼他會有這樣的觀點呢？

賀賓：這就是長期宣傳教育的結果。你看它本來是用武力奪取了政權，可是它不叫建政它叫建國。好象沒有中共就沒有中國，就沒有中華民族一樣。而且它這麼多年來一直在灌輸：黨啊，親愛的母親啊，黨就是媽媽呀，沒有共產黨就沒有新中國，它就靠長期的灌輸，它將國家的觀念給淡化了，就變成了黨，黨好象就代表中國一樣。所以老百姓就說感謝黨，感謝政府，它是先感謝黨。共產黨自己也說亡黨亡國，它總是黨在前面，所以它這種長期宣傳已經混淆了黨和國家的概念，老百姓就會：你要是說共產黨不好，他覺得你就在說中國不好。他就是這種概念，已經根深蒂固了。這就是我們說的黨文化，它的來源就是因爲中共長期這種封閉式的宣傳造成的。

金然：我們這次的時間也就到了，我們謝謝賀賓先生。我們下次節目再見了。

方菲：也感謝觀衆的收看，下次再見！