金然：观众朋友好，又到了我们“远远而谈”的漫谈党文化时间了。

方菲：什么“远远而谈”啊！我们是“侃侃而谈”。

金然：我们这一回不是要试一次远程聊天这种形式吗？我们俩在纽约，我们这回的嘉宾是贺宾先生，他在华盛顿DC，所以我叫它“远远而谈”。

方菲：原来是这样子。好，算你说的对。贺宾你好。

贺宾：主持人好，大家好。金然啊！“远远而谈”大概是你的首创吧！

金然：这个是，版权所有。我们言归正传，我们还是在谈之前，按惯例先放一段场景。

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女子A：怎么那么巧呢，在这看见你啦！

女子B：好长时间没见面了，最近怎么样，挺好吧？

女子A：这么多人怎么回事？

女子B：你还不知道？今天是庆祝一千一百万退党集会大游行啊！我们一起来参加吧。

女子A：退党集会游行？！你们这些人也真是的！还是不是中国人，你们？就这么不爱国？

女子B：你先别急，我跟你说，退党可不等于不爱国呀！让我们一起听听别人怎么说。

女子A：什么呀什么呀，你们在国外就这么搞，中国人的脸都让你们丢尽了！这不是反华是什么呀？

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方菲：我们在海外也经常会看到这样的情景，就是总是有很多人，把中共和中国等同起来。那么看到有些人批评中共他又是说你是反华。

金然：不过我也看到过一些场合打出这样的标语：叫作“中共不等于中国”，这样的横幅我也看到过。贺宾先生，你怎么看待这个现象呢？

贺宾：我先给大家讲个故事。每次中共领导人出访，现在都有一个很特别的景观，就是抗议人群还有欢迎人群。这次胡锦涛访问美国，在白宫前面也是这样子。我到欢迎队伍里头去看，就看到有西方媒体来采访这个欢迎队伍的组织者，采访了两个人，两个人说的话都大同小异。

首先是问他：你们为什么要来欢迎呢？他们讲现在这个共产党把国家搞的多么好啊！让全国人民生活的好。当时我听到这个话的时候，我在想，那些受迫害的那些人，对面站在那儿抗议的人他们算不算中国人民？

当然他接着往下问，新闻记者就喜欢问具有挑战性的问题。他就问，你看对面啊，有两千多人的抗议队伍，他就问欢迎队伍的组织者你怎么看这件事情。这个欢迎队伍的组织人他就说了两点，第一点就说，我对他们表达的诉求：迫害到底是真的是假的，我不知道不清楚。第二点他就说，中国领导人来访是一个Happy time--是一个很高兴的时刻，在这个时候抗议领导人，是不合时宜的。当时我听到也觉得很可笑啊，你觉得现在不来抗议的话，那你给这些抗议人一个时候，他们什么时候去抗议才算合时宜，你在中国大陆根本就没有那个机会去见中国领导人，去向他们提出意见，好不容易来到西方世界，大家有这个机会，因为在民主社会有机会去抗议，他还说这个是不合时宜的。这就是我观察到的欢迎人群他们这种心态。

欢迎的人群他们觉得他们是基于爱国的心理，他觉得现在中国发展了，国际地位提高啦！他为了表达爱国热情，他就欢迎中共的领导人。对抗议的人群来讲，他们也是因为中共在这些年当中犯了很多错误，干了很多坏事，他们是代表着被压制的人群来为他们发出声音，他们也是基于一种爱国的心理。

方菲：就是说双方都是基于爱国的心理，是吧？

贺宾：是这样子的，因为抗议队伍的人他抗议中共，欢迎队伍的人总觉得他们是在反华。所以说这个抗议的人就提出来一个观点--中共不等于中国，我是来抗议中共干的坏事，跟中国没有关系，而是帮助中国有个更好的未来，能够改正修正这个错事，才来做这件事情的。所以他就讲了中共不等于中国，不要把爱国去当成了爱党，反共就等于是反华，把这个观点提出来了。

金然：贺宾先生，您刚才讲了一个很有趣的现象，不过我刚才听了半天，这里面好象有太多的概念，比如说有国家、中国还有政府，另外还有爱党、爱国，还有这个叫。

方菲：反党。

金然：反党，对！还有反华。太多的概念在里边了，我稍微有点糊涂了，能不能比较具体的讲一讲呢？

贺宾：先说这个“国家”。在维基百科全书上面，就是网站上去查的话，你会查到关于国家这种定义。按照国际通行的规则，国家包括人口、领土、政府和发展，它们的关系这么一个框架。这是国际通用的一种定义，我们从大陆出来的人都知道，从小到大教科书告诉你的都是国家机器它是一个阶级镇压另一个阶级的这种机器、工具，是暴利工具。所以它整个把国家的概念给扭曲了，它的出发点都不是为了来管理，把国家管理好，为人民谋福利，它根本就没有这个概念。它就是一个统治阶级，用来镇压被统治阶级这种暴力工具。

方菲：真的。好象当时在大陆的时候，政治书上是有这样的说法。

金然：中学的政治书。

贺宾：从道理上来讲，政府跟国家它确实是两个概念。比如在美国的西方社会，你可以不喜欢这个政府，比如：布什代表的共和党政府你可以不喜欢它，很多人是不喜欢它、骂它，但并不表示这些人就不爱美国，事实上这些人也是非常爱美国的！国歌一响大家都把手放在心上，人们常常是热泪盈眶，他们是很爱国的。也不能因为你爱国你就不可以批评政府，就是说这完全是两个概念。但是在中国来讲，中共就把国家跟政府混淆到一起。你要是爱国的话，它就会利用你的爱国热情，变成了拥护党，它强调的就是你爱国你就是拥护党。所以你要是反对中共的做法的话，就觉得你就是反对政府，反对这个国家，所以这个是给扭曲的地方。

方菲：贺宾先生我有个问题，中共它现在虽然不是民选政府，但是它也毕竟是现在的执政党，那么从这个意义上来说，它究竟代不代表中国呢？

贺宾：这个可以分几个方面来讲，比如说，第一，中共一直有统治合法性的问题。因为它是靠通过武力夺取政权的，所以它不是老百姓选出来的。特别是当今世界的国家都是民主潮流，所以它执政了这么多年下来，一直没有走到民选，一直还是搞专制，所以它是缺乏天然的合法性，它是没有群众基础，这是第一点。

第二，即使是这样的话，你如果能够把这个国家管理好，能够真的为国家和老百姓的利益着想，可能老百姓也就认可你。但是党的目标和国家的目标它常常是不一致的。为什么呢？共产党早期的时候它是搞共产主义，搞共产国际，后来就搞输出革命，到现在因为共产主义在全世界都破产了，共产党演变成一个集团利益的维护者。它维护这个党，就是为了维护个人和集团的利益，所以现在你看就是权呀钱呀变成这种东西。老百姓的目标是国家的长治久安，所以和共产党想的完全是两码子事儿，现在中国有很多既得利益者，但是也有更多利益受到损害的这种人。

金然：但是贺宾先生，我想有些人也不认同你这个看法，因为你说的是一个现象，但是有些人就会说，不管中共的利益取向到底是怎么样的，是维护自己还是怎么样，但客观上，整体上好象中国大陆现在的经济发展的也挺快啊，GDP提高也很快，确实很多人也富起来了，现在可以买车买什么的，确实是这样。那他就认为如果客观现象是这样的话，那中共就可以代表中国了。你怎么看这个问题呢？

贺宾：这就是我要讲的第三点，事实上这一点是非常有蒙蔽性的。实际上中共它赖以存活的所有的合法性，和老百姓所谓的拥护，包括欢迎队伍表达爱国热情，很大成份上都是基于二三十年来改革开放所谓的成果，但实际上我们要很准确看待这件事情的时候，你会发现，它的改革开放，是因为共产党到了一种不改就会亡党的地步，它才被迫走的这条路，它要搞改革开放，这也是大家的共识，共产党自己也承认国民经济到了崩溃的边缘的时候。

那么它改革开放走了一条什么样的路呢？它走了一条后发劣势的路，什么叫后发劣势呢？就是说落后国家要学习先进国家，有两种方式，一种方式就是学习它先进制度，学了先进制度再搞经济、科技什么都搞起来，这是一种，它就会产生后发优势。因为人家的制度是经过多少年磨练出来的，我可以后天去学，学到更快。就是说中共对制度不愿去动，因为一动制度就会影到它的既得利益，所以它是不会去动制度的。制度的改革就会亡党，党的所有利益就没有了。所以它走了一条硬件技术，就是说技术、科技，技术引进，所以可以建很多的高楼大厦，生产很多的产品，这都可以走，这东西它可以很快造成一种短期的繁荣。

那天我跟一个朋友讲，我一个朋友在大陆，他是在上海，他说你好久没有回来看上海，上海变化多大多大。我给他举了一个例子，我说你只要有外国人来投资，有勤劳勇敢的劳动人民，有廉价劳动力，有吃苦耐劳的民工，有聪明智慧的知识份子，知识份子就是像他那样子的，不管拿到哪，哪怕拿到非洲照样可以在二十年堆出一个繁华的世界来。就是说这种东西它并不难，难的就是你要怎么样建立一个很好的制度，一个机制。就象我刚才举的背景，它改革开放就是这样来的，大家不要对它的改革开放报以多大的希望，多长的远景，大家要看到危机可能就会到来。实际上中共它的目标跟人民不一致，不光是不一致，而且常常是一种矛盾的，可以说是反人民的，在有的时候。比如说，我查了一些资料，比如说出卖国土，让老百姓勒紧裤腰带到处去外援，给外国钱收买他们，然后在国际事务上为中共说话，还有中共对人民的屠杀，数据很多。

方菲：那为什么还是有这么一种很强的观念，就是很多人一听到别人一说中共不好，他就觉得这个人在说中国不好。

金然：就在反华。

方菲：而且说这个人在卖国，为什么他会有这样的观点呢？

贺宾：这就是长期宣传教育的结果。你看它本来是用武力夺取了政权，可是它不叫建政它叫建国。好象没有中共就没有中国，就没有中华民族一样。而且它这么多年来一直在灌输：党啊，亲爱的母亲啊，党就是妈妈呀，没有共产党就没有新中国，它就靠长期的灌输，它将国家的观念给淡化了，就变成了党，党好象就代表中国一样。所以老百姓就说感谢党，感谢政府，它是先感谢党。共产党自己也说亡党亡国，它总是党在前面，所以它这种长期宣传已经混淆了党和国家的概念，老百姓就会：你要是说共产党不好，他觉得你就在说中国不好。他就是这种概念，已经根深蒂固了。这就是我们说的党文化，它的来源就是因为中共长期这种封闭式的宣传造成的。

金然：我们这次的时间也就到了，我们谢谢贺宾先生。我们下次节目再见了。

方菲：也感谢观众的收看，下次再见！