【人民报消息】方菲：各位观众大家好，欢迎您收看“侃侃而谈”漫谈党文化节目，那么我们今天又请来章天亮先生做我们的嘉宾。

章天亮：主持人好。

金然：我们今天这一集比较有意思，因为我们这一集的这个起源是因为一位大陆观众的反馈。

方菲：对！

金然：甚至于我们下面的这个场景都是我们这位大陆观众他亲身体验的，我们来看一看。

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母：儿子！吃饭啦！成天在网上看，能当饭吃吗？

儿子：这是精神食粮，电视上老骂“中国人权白皮书”，又不让我们知道里面的内容，你说怎么着，我终于找着原文了，其实老美吧挺客观的，也挺向着咱们中国老百姓的。

母：说话没把门的，美国这么关心中国老百姓，他管中国人的饭碗吗？共产党再不好，毕竟我们的饭碗是党给的，美国给你一分钱了吗？

儿子：没有啊！

母：做人啊！要站对立场，还有啊！你在家说什么由你，到外面你给我把住你的嘴，你太小，不懂，祸从口出！

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章天亮：刚才这个场景让我想起一个很可笑的现象，就是头脑里面有一个很可笑的场景，全国没有任何一个人在工作，只有党在工作，那所有的地都是党种的，所有的这个工厂都是党在那打工，辛辛苦苦的，所有的科研项目都是党做的。

在我们正常的社会实际生活中并不是这样，是吧？谁在种地？农民在种地；谁在打工？工人在打工；谁在搞科研？知识份子在搞科研。所以我们可以看到整个社会财富，实际上都是我们自己努力创造出来的，所以我们看到，就是在改革开放初期的时候，农民有一种说法，在这个刚刚开始富裕起来的时候，他们都说感谢党的好政策。党有什么好政策呢？其实就是“包产到户”，简单的说就是党不管了。过去三十几年党管的很死，是吧？那么农民的话他们就是吃了上顿没下顿，到了现在党不管的时候，那么农民才逐渐的富裕起来。

方菲：我想我们先退一步来想，比如说我父母那一辈，他们的房子是分的，那他们虽然工资不高，但是逢年过节也有一些福利，然后包括医疗保险，医疗费全部是报销，那么这么几十年下来，如果他们觉的他们的饭碗是共产党给的，是不是也不为过？

章天亮：这个是共产党夺取政权之后，它走的一条路叫做“高福利、高积累、高税收、低收入”，也就是说等于你创造出财富之后，绝大部份都是被共产党拿走了，等于说你一个人买了高额的住房补贴，买了高额的医疗保险，买了高额的社会保险、养老保险，那么这样的话，你任何得到的东西，是从你已经交的这种高额的税收中还给你的，所以这个财富其实本来也是你创造出来的，这是第一点。

第二点的话，我想这里面有一个很重要的思维方式，就是共产党在夺取政权之后，它把所有的生产资料都收归国有，那么你想你要种地，这地好象是国家的，不是你的，如果你要想做工的话，到工厂去，工厂是国家的，那这种情况下，共产党当它垄断了所有的生产资料的时候，如果你要想去找一份工作，那么好象只能到它那个地方去找工作，那么这个时候就带给你一种错觉，好象是共产党给你一个工作一样，共产党在把你所有的钱都拿走，把你的所有生产资料都拿走之后，把其中一部份还给人民，这个时候有一种雪中送炭的感觉。唉哟，我如果再不工作的话，我们家里的人都饿死了，这时候共产党把这个工作给你。

而且你还知道一点，就是共产党如果不想给你的话，它可以随时把这些东西都拿走，就包括到今天，拿高智晟律师做一个例子，他是一个律师，他的钱哪来的？他是靠给别人打官司收取的这个律师费，是吧？跟共产党本来没有关系，但是呢，共产党如果不喜欢他的话，它可以把他的车开走，把他的律师执照吊销、银行帐户冻结，让你连活都活不下去。掐住你这个饭碗的时候，这个时候的话，人就会容易产生这样的错觉，就是它把你的东西拿走再还给你的时候，你觉的反而是它给你的。

金然：但我想一种思维它能够这样形成，而且大多数人都这样去想，一定是一个比较漫长的过程。

章天亮：有一位著名的诺贝尔经济学奖得主，叫“哈耶克”。他在1944年的时候出版了一本书，叫做《通向奴役之路》。那里面谈到一个问题，就是说人的这个私有财产的被剥夺，会导致人丧失自由的意志。就象我们前两集谈到这个宗教自由的问题，如果你连饭都吃不上的话，那么你就很难坚持你的宗教自由，或者是坚持你的信仰，那是非常难。

作为这样能够坚持那是非常难的，你看当时刘少奇跟毛泽东有矛盾的时候，刘少奇说我能不能回家种地，我不当国家主席了。但是不行，因为当你所有的私有财产都被剥夺的时候，你的退路就没有了，所以就是共产党通过剥夺所有这种生产资料，来控制人的思维方式，这是它的一个控制。

再有一个的话呢，它采取了一个非常细腻的手段。什么手段呢？我就举一个很简单的例子，我们每一个人，我们想象一下自己的思维方式，每一个人的思想，你不信你静下来想一想，你的思想一定是一个词汇的“流”或者是一个语言的“流”，一句一句话一个一个词汇从脑子里面流动，成为一个思想。共产党它把你思维最基本的这个单位，就是“词汇”都已经改造了。

我举一个例子，比如说“分配工作”。我在1993年大学毕业的时候还有两句话，一个叫“分配工作”，一个叫 “服从分配”。什么叫“分配工作”呢？当你用这个词汇的时候，这后面就包含了几个意思，谁分配？分配的是什么？凭什么分配？怎么分配的？分配给谁了？当你用这个词的时候，它后面就有许许多多的跟这个词相关的思想，当你说“党分配工作”，然后我们“服从分配”的时候，你就承认你跟党之间统治跟被统治，分配跟被分配的关系，而你如果认为工作是党分配给你的话，那么你就会觉的我的饭碗是党分配给我的，是党给我的。

金然：但是有一个问题，我们看一个具体的事实，因为在中共它夺取政权之后，是从这个农业社会变成了工业社会，甚至它现在提倡这个，说要进入“信息社会”，大家看到这个网民现在已经是占全世界第二，仅次于美国，那在这种情况下，确实有些人（随着经济发展）慢慢在过好日子，就象有一首歌叫做“好日子”。

章天亮：这里边我想有三个误会比较重要，我觉的需要澄清一下。第一个就是说，到底经济发展跟政府之间的关系是什么？其实像包括西方这种自由经济啊，他们都倡导“自由经济”，实际上就是讲政府对经济的干预要尽量的少，尽量的不要那么具体，用中国古代的一个成语来讲叫做“休养生息”，什么叫“休养生息”．就是政府所谓的“休养生息”，那个时候叫政府省刑罚，薄赋税，轻徭役，与民休息。简单的说就是政府不折腾。不要瞎折腾！是吧？

所以你看到中共从夺取政权之后，从49年开始一直到1978年十一届三中全会召开之前，它整整折腾了三十年，从49年开始到78年他折腾了三十年的时间，那么中共自己都承认说这30年的时间使我们的国民经济到达了崩溃的边缘。它们自己都承认由于它们的瞎折腾，这个三年的大饥荒饿死了几千万人。我们可以看到当时日本60年代经济起飞的时候，蓬勃发展的时候，世界计算机工业蓬勃发展的时候，六、七十年代，中国是在搞文革，所以就是说如果没有党这么瞎折腾的话，我们三十年的时间，整整三十年的时间就不会被耽误，也许我们三十年以前我们就过上像现在一样的日子了。这是第一点：共产党耽误了我们国家经济的发展。

第二点就是说共产党它的存在本身给中国的经济发展带来非常恶性的因素，是什么呢？就是说一个社会如果想繁荣的话，很重要一个保障，我认为最重要的一个保障就是“社会公平”。

社会公平会带来一个什么好处？就是说一个人如果发财的话他是以正道发财。“君子爱财取之有道”，他是以正道发财。他靠他的勤劳、靠他的节俭、靠他的智慧、靠他的眼光、靠他的人格魅力等等，那么能够搞出这样的一个东西来。那么大家会看到，他发财是因为他的人品、智慧、眼光等等等等，那么我们也要跟他学，如果我们要想好好做的话，我们也要搞发明创造，我们也要努力工作，这就会推动社会经济的发展走上一个良性的轨道。

但是共产党它现在，它的这个经济发展，很多的时候我们看到：像官商勾结、权钱勾结，跟黑社会的勾结。像前两天抓陈良宇，他可以一次把几十亿的社保基金批给张荣坤。这样的话有的人是一夜暴富--房地产，靠着这种权钱的这种贿赂收买，它会给社会带来一个非常恶性的影响，大家想我要投机倒把，我要怎么样去贿赂，怎么样走门路。所以你会看到有的地方一个村一个村的做假酒，一个村一个村的人做假药，一个村一个村的人他在做什么毒大米，地沟油什么等等，这就给这个经济发展带来一个非常恶性的这样一个刺激。

方菲：我自己认识的很多人包括原来的大学同学，现在很多人在国内日子过的也不错而且他们人也不是通过什么不好的手段，也是比如说受到很好的教育然后又聪明又勤奋，然后日子过的很好，那么他们也有很多富人。

章天亮：对。是，其实你说的这个东西回到了我们刚开始谈的那个问题，就说这些人他们的饭碗是靠他们的聪明，受了很好的教育，他们自己做的好得到了这个饭碗。其实还有另外一个方面，当然不是说所有人都是靠投机倒把，但是我只是说当社会上存在这样投机倒把或者是说其他别的这种投机的方式一夜暴富，违法暴富的这种情况下，他对别人是一种恶性的刺激。

有一个经济学家叫萨弥尔逊，他就举过一个例子，就说大家看游行的时候，如果有人把脚尖踮起来挡住你的时候而他这个踮脚尖又得不到制止的时候，如果你也想看游行，你怎么办？把脚尖踮起来。所以实际上现在社会就出现这样的一个情况。

方菲：踮脚尖的人比较多。

章天亮：而且是这个越多的话越不会制止的话，踮脚尖的人会越来越多，所以这是会给社会带来一个很恶性的刺激，这是第二点。其实还有一点我觉的非常重要，就是说中共存在的本身带来一种巨大的社会支出。

我们就讲中共自己承认的，比如说中共人大开会的时候它们自己就说：一年公款吃喝两千亿，一年公车消费三千亿，一年公费出国两千亿，这里边还有一个就说共产党它这个行政开支也是非常大的。

比如像焦国标，北大教授，他就曾经统计过中国差不多有四百万个部门是挂着宣传部的牌子，这都属于……

方菲：有四百万的部门。

章天亮：对，挂着宣传部（牌子），因为从上面这个中央、省、市、县、乡，还有包括一个企业它都会有宣传部，一个局都有宣传部，那时候他的统计差不多有四百万个这样的宣传部，那还只是说宣传部一个口，还有什么统战部、外联部、组织部，像什么政法委等等，整个共产党这一套下来，你就想吧，大大小小的党官，中国至少有几百万甚至可能是上千万。你想这一年得花多少钱？！

金然：我正好前两天看了一个新闻是说前中国卫生部的副部长他公开说，说：中共投在社会上的这个医疗保险费用百分之八十都是用在党政干部身上，而在同时这个乡镇还有农村的很多人，四成的人都是因为没有钱而看不起病，所以这就我记得有一个中国大陆的一个经济学家他叫茅于轼，他说过这样一句话，说：中国现在体制它就等于是“高官免费而穷人付费”。

章天亮：对。其实昨天像那个郑恩宠他也谈到这个问题：上海一般来讲开发商好象卖三套房子有一套才是卖给市民的，其中有一套是给这个官员，党政官员是免费的，你想开发商不可能说这个房子就免费了，那这成本打到哪去呢？打到老百姓买房子的钱里面，所以老百姓他买一套房子等于他除了买自己一套房子还得给那些贪官们再买一套房子，所以这是房价居高不下的一个很重要的原因。

所以你可以看到中国现在这个情况。有一个顺口溜就是叫“房改”把你的钱包掏空；“教改”把你二老逼疯；“医改”给你提前送终。你看不起病嘛！所以这是很可怕的一件事情，所以你看到共产党它实际上是税率最高。中国的税收，老百姓他除了养政府之外还要再养一套党的结构，所以这个中国老百姓的税收的话平均来讲，从理论上分析，相当于其他国家的两倍。而且中共这个税收是越来越厉害，我给你举一个例子，中共自己说，过去十年中国的GDP增长是一倍多一点，而中国的税收却增长了六倍！

方菲：现在这么高了。

章天亮：对，税率增长非常快，所以你看到党它就存在这样的问题：它的税率是最高的，服务是最差的，基本的社会福利是非常差的。

方菲：它有一个数据是今天中国这个教育投资好象比乌干达还要低。

章天亮：比乌干达（比例）还要低。这收税最高，服务最差，再有一个我们可以看到如果我们没有共产党的话，头三十年我们不会那么折腾，不会饿死那么多人，后三十年的话我们本来可以发展的更快，如果没有共产党的话说不定我们就象台湾那样子，人均收入一万六千美元一年。那样的话，我们中国是世界第一大经济体，要比美国还要大出好几倍。

方菲：那我还有一个问题，就是您刚才讲了很多这个政府官员，然后这个党政各级干部，那这些人其实他好象是什么都不干，当然也干一点事但不生产，就有饭吃，那他这个饭碗是不是共产党给的呢？

章天亮：对。就看你怎么想，我觉的那个可以说是一种不义之财，就说因为你并不从事生产创造，而且你也并不是真正在管理这个国家，实际上你是在意识形态上维持这个党的统治。那么你这个钱是哪儿来的？是把老百姓饭碗里面的饭抢来之后给你了，也可能你现在碗里面有肉，而且现在碗还不小，但是你要知道代价是很多老百姓的贫穷，会使很多老百姓就是说这个饭不那么好吃，那么这个时候，应该来说你的这个饭碗并不安全。

中国现在共产党自己也知道很大的一个问题是社会贫富差距太悬殊，所以你要知道如果不能够走向大家公平的富裕，共同富裕的话，你手里面即使有饭的话它是不安全的。

方菲：好那谢谢各位观众，也谢谢章天亮先生。

金然：谢谢！

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