歐議會副主席與高智晟六四人權對話(2)
 
大紀元記者高淩
 
2006-8-27
 
【人民報消息】8月18日,北京發布了對中國著名維權律師高智晟實施拘留審查的消息後,當天,正在澳洲訪問的歐洲議會副主席愛德華.麥克米蘭-史考特(Edward McMillan-Scott)在悉尼發表公開聲明,表示震驚和遺憾。他認為高智晟的被捕,與他的澳洲之行──督促國際社會公開調查中共活摘法輪功學員器官有關。他表示:“在我和高智晟交談中,他的正直、勇氣和內心的力量給我留下了深刻印象”,並希望更多的人“一定要讓中共政權知道他們對這種可笑的舉動感到非常憤怒”。

大紀元現將今年6月4日愛德華和高智晟律師關於中國人權問題的談話內容以中英文的形式全文連載發表,這也是高律師當初的一個願望。


高律師:就我本人而言,到今天為止,我本人被中共特務持續24小時圍堵在我家門,並且進行各種各樣的下流的騷擾已經是192天,但是我目前希望國際社會關注的不是我本人的危險和這種艱難,因為我本人還是有吃有喝的,無非就是出去的時候,在精神和尊嚴方面,在特務的眼裏面跟動物差不多。但是,中國的人權狀況,中國人的宗教信仰自由被惡劣地踐踏的狀況,以及整個中國人的這種沒有政治自由、沒有言論自由、沒有思想自由等各種方面的這種惡劣的人權狀況,確是外國世界應當持續關注的!

我們也認為這種關注的模式,要一改過去二十多年來的那種關注模式,因為我們不認為對中國人權狀況的關注,它的價值僅在中國,這是一個方面。另外一方面,對中國人權狀況的關注,不應當是一個永遠不去關注結果的這麼一個過程!

因為中國目前惡劣的人權狀況應當是人類文明缺陷的一部份,而不僅僅是我們這一個群體。因為,尤其是中國人,最痛心地看到了,中國人心裏面最清楚中共是什麼的一個制度,在今天的中國沒有多少人認為中共是一個政府,人們都認為這是一個有史以來最大的一個犯罪集團!穿著西裝革履的,但是呢,他們卻用大把大把的錢,在葬送著或者說至少在削弱著西方文明的價值。這才是最可怕的。這才是我們人類共同面對的挑戰!

所以我們認為,應當盡快結束這樣的不道德的體制,反人類的體制,才是從根本上解決人類共同面對危機的一個最主要方面。您知道,今天的中共法西斯暴政,是全球最大的暴政集團,也是全球最有力量的暴政集團。它的這種罪惡能量的輸出,應該說是全球罪惡能量輸出的軸心,越南、朝鮮、古巴,以及當今人類,就是全球範圍內大大小小的獨裁者,都能在中共這獲得源源不斷的支持和能量補給。這是人類社會必須面對的一個現實中的問題。

愛德華:我想您知道我的觀點,這次對北京、香港和臺灣的訪問我得出的結論是,中共政權不是什麼。它使人民更加艱難,就像您一樣,迫害在繼續。但是同時,中共政權正在面臨真正的挑戰,經濟方面的矛盾、抗議、貪污、農村的抗爭、宗教團體的不斷增長的勇氣、年輕人上網的能力,所有這些都是變革的開始。事實上我比十年前更加樂觀。我認為有時會很長時間,但是,當事情要發生變化時,就像東歐1989年那樣,也就是幾星期之內的事情。

高律師:非常感謝,這一方面是您的樂觀,這也正是我們堅強下去的理由。您知道,就像七年以前,中共總書記江澤民,當時在中國公開場合叫囂說,要在三個月之內徹底滅亡、消滅法輪功。但是呢,七年之後,中共看到的是絕望,法輪功群體沒有被壓下去,他們在極其艱難地,甚至是人類、常人難以想像的這的苦難環境中一直抗爭著,他們的隊伍不斷地在壯大,也就是說在中共不斷地打壓法輪功,用這的野蠻方式向中國人顯示對信仰自由迫害的決心的同時,中國的家庭教會和其他的佛教、天主教的這些團體,也仍然不斷的在壯大的過程中。這正是我和您共同看到的希望。

至於中共暴政的這種所謂的強大,我們更傾向於、非常同意您的這個結論,也就是說,未來的幾秒鐘、幾分鐘、幾天、幾十天,隨時都有崩潰的可能!這也正是我們提醒西方的政治家們,要學會和中國的人民打交道,學會和中國的民間打交道。不要把對中共的這種謊言和表面的這種強大所迷惑。他們不太注意華人的一些網絡言論,您看最近華人網絡言論,從中共內部傳出的對中共的不滿的信息鋪天蓋地!所以我們更欣慰的一點就是:在西方政治家中,您看到了,中共使得中國人民目前的生活是過得更加的艱難,而不是外國世界所看到的櫥窗經濟一面,而認為中國目前是繁榮了,或者是說中國人的生活是有多少改善。我們非常讚賞,或者說非常能夠肯定的,您對中國目前情勢的這種客觀評價,這是我想講的一個方面。

愛德華:在東歐,這些傳教士在變革中起到了主導作用,您知道我不是法輪功學員,沒有任何宗教信仰,但我是在一個基督教的環境裏長大的。我能看到在中國發生這種變革的可能性,它會很快地到來。

高律師:是的。第二點我想說的就是,我期望通過您的作用和方法,使得西方政治家們盡快把中共目前迫害法輪功的問題,當作是一個人類共同面臨的災難性問題,急迫的災難性問題去面對,因為確確實實人類在這方面曾經是有過教訓的!在二戰的時候,如果沒有外部世界的沉默和麻木的話,德國法西斯暴政對猶太人造成的傷害,不會像後來人們看到的那慘烈。對法輪功問題的調查,尤其是對活體摘除法輪功學員器官,以及大規模的直到現在的數以幾十萬計的對法輪功學員的非法關押,這是最急迫的人權問題,這應當是當今整個人類觸及到的最嚴重的人權問題!我們認為,尤其是對中共鎮壓法輪功問題,它涉及到國際公法意義上的反人類罪和群體滅絕罪,這樣的罪行。我們認為,國際社會應當很正式的、不受干擾的進行獨立的調查。

一切在此問題中犯下罪惡的以及在今天的社會當中有能力、掌握一些力量但是沒有去制止罪惡的這些人,都要受到處罰。應該說,尤其是在我們還有對神的信仰者來講,更應該理解這一點,謝謝。

愛德華:是的。我會盡我的責任。同時,我很高興今天能跟您建立電話聯繫,甚至能在電話上交談。我期待著以後能夠跟您親自見面,或許是在布魯塞爾,或許是在北京。

高律師:這也是我的一個心願,我想這一天肯定會到來。另外呢,我不知道我以下的建議您能不能接受?就是七年以來,中國大陸和大陸以外的法輪功修煉者講真相的資料可以說是鋪天蓋地,但是呢,從今天國際社會的反應來看,這講真相的過程難免仍然難以觸及人們的麻木和沉默。您這次在大陸的這種調查如果能夠形成文字的話,未來人們會發現這是具有歷史價值的文字紀錄,我不知道我這樣的建議是否不妥。

愛德華:我向您保證,我不會放過機會,讓全世界的人知道。

高智晟:這是一個關乎人類久遠價值的一個工程,這倒不是說我因為在語言上在描述的這麼神聖,而是事實上就是這樣的,因為他關乎龐大群體的人權問題。非常感謝。

愛德華 :我同意。請問,除了聯合國的酷刑專員諾瓦克先生外,您還見過其他的西方政治家或者使館官員沒有?

高律師:所有想和我見面的官員的努力,有時候很難實現,就像您這一次經歷的一樣。最近瑞士的人權官員也有一個跟我見面的計劃,但最終也沒有能夠實現,也是您前面講到的理由,更多的他們擔心跟我見面會給我帶來很大的危險。所以這正是我今天和您溝通的最大的價值,就在於:今天我要跟您講清楚,我本人的危險不在我的考慮之列,因為我們的危險從來不來源我們說了些什麼和做了些什麼,而在於我們是中共暴政統治下的奴隸,這是我們的危險!我跟美國、法國等大使館的官員見過面。

愛德華:好的,我跟您是互相理解的,我將努力確保讓所有經過北京的官員,特別是調查人權迫害方面的官員要去見您。您知道,歐盟在10 年前與中國建立了人權對話。我形容它是沒有成果的。星期四我見到了人權對話歐盟方面的主席,我們非常直接地談到了中國的情況。我認為,事情將開始改變,特別是隨著奧林匹克運動會的到來。

高律師:非常感謝。我們非常欣慰地聽到歐盟在對中共人權對話上做出一些可能的調整。

在我跟美國使館官員見面的時候,我提到了美國近幾年對中國人權對話的這種冷淡,結果他脫口而出說:事實上,我們在2003年之後和中共的人權對話就已經停止了。我問何意?他說:因為和中共進行這樣的人權對話沒有任何意義!所以我當時和他開了個玩笑,我說:那你們和中共的雙邊關係也就變得極其簡單化了,就剩下做生意了。

愛德華:我想說的是,我們必須讓西方政治家介入,那些對此關注的、能夠與像您一樣的真正知道在中國所發生的事的人們建立適當聯繫的政治家。您知道,這是現代社會必須行事的方式。

我非常期待分享您答應的當中國獲得自由時的兩瓶酒,我想會很快到來。我會帶一瓶威士忌。

高律師:(笑)謝謝,當真正自由的中國到來的時候,我會將兩瓶酒增加為四瓶,儘管這會增加我的開銷。

另外我想談一下,外部世界對中國人權狀態施加的影響是到了一個調整的時候了。因為必須懂得讓外部世界知道:第一,持續這樣下去,中共會認為它在人權問題上對國際社會的欺騙是非常成功的,就會加速和加重對中國人民的這種鎮壓和殘暴的持續;第二個方面,使得中國人,中共,包括中國的普通人會去,說難聽點,會去笑話那些西方政治家們,因為中共實際上多年來在人權問題上,說難聽點。把西方當成一個非常容易被欺騙、容易上當的群體來對待了。

愛德華:是的。我覺得一個比較鼓舞的變化,就是德國總理默克爾確實約見了一些異議人士。因為她本人在共產主義的環境下長大,曾生活在東德,她能理解這個體系。我覺得這個歐洲最強大的的國家改變對中國的態度是很重要的,儘管還在跟中國做很多生意。

高律師:是的,我們也注意到了,我最近寫了一篇文章,叫<<向默克爾致敬>>。她和西方其他政治家不同的是,其他政治家只要(生意)訂單,她是(生意)訂單和人權價值都要,至少在和西方其他政治家比起來是令人鼓舞的。

愛德華:我與1989年做個對比來討論,在1989年我跟那些東歐的異議人士討論時,我們說,或許在我們的有生之年,事情會發生變化。我有鑒於歷史的感覺,在中國事情將會發生,這是我看到令人鼓舞的。在1989年,開始我們沒能意識到變革會發生。直到六月份年輕人和傳教士開始行動。但是變革發生得很快而且沒有傷亡。

我要講的另一點是將要加入歐盟的保加利亞,我們發現在1990年共產主義體系剛垮臺後,僅在這樣一個國家裏,就有45個人們根本不知道的集中營。所以有很多方面可以相比較。

高律師:實際上共產集權專制統治,它的邪惡是共同的,這一點上是不會有什麼區別的。

我還想講一句,就是您要是有機會的話,提醒西方的民主政府和西方的人民,和未來的民主、自由和法制的中國做生意,打交道,他們會賺更多的錢,因為沒有腐敗的成本,他們沒有需要向權力機構付額外支出的成本,在法律方面的成本要遠遠低於今天這些西方國家的商人在中國的支出。

愛德華:是的,您剛才這點講的非常好。十分感謝。我以後會和您聯繫,有關歐盟的調查,以及建立歐盟與您之間聯繫的事情。

高律師:向您表達我的祝福,祝您愉快。

愛德華:十分感謝。再見。

高律師:再見。同時,我會保管好那幾瓶酒。

愛德華:十分感謝。祝您好運。再見。

 
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