欧议会副主席与高智晟六四人权对话(2)
 
大纪元记者高凌
 
2006-8-27
 
【人民报消息】8月18日,北京发布了对中国著名维权律师高智晟实施拘留审查的消息后,当天,正在澳洲访问的欧洲议会副主席爱德华.麦克米兰-史考特(Edward McMillan-Scott)在悉尼发表公开声明,表示震惊和遗憾。他认为高智晟的被捕,与他的澳洲之行──督促国际社会公开调查中共活摘法轮功学员器官有关。他表示:“在我和高智晟交谈中,他的正直、勇气和内心的力量给我留下了深刻印象”,并希望更多的人“一定要让中共政权知道他们对这种可笑的举动感到非常愤怒”。

大纪元现将今年6月4日爱德华和高智晟律师关于中国人权问题的谈话内容以中英文的形式全文连载发表,这也是高律师当初的一个愿望。


高律师:就我本人而言,到今天为止,我本人被中共特务持续24小时围堵在我家门,并且进行各种各样的下流的骚扰已经是192天,但是我目前希望国际社会关注的不是我本人的危险和这种艰难,因为我本人还是有吃有喝的,无非就是出去的时候,在精神和尊严方面,在特务的眼里面跟动物差不多。但是,中国的人权状况,中国人的宗教信仰自由被恶劣地践踏的状况,以及整个中国人的这种没有政治自由、没有言论自由、没有思想自由等各种方面的这种恶劣的人权状况,确是外国世界应当持续关注的!

我们也认为这种关注的模式,要一改过去二十多年来的那种关注模式,因为我们不认为对中国人权状况的关注,它的价值仅在中国,这是一个方面。另外一方面,对中国人权状况的关注,不应当是一个永远不去关注结果的这么一个过程!

因为中国目前恶劣的人权状况应当是人类文明缺陷的一部份,而不仅仅是我们这一个群体。因为,尤其是中国人,最痛心地看到了,中国人心里面最清楚中共是什么的一个制度,在今天的中国没有多少人认为中共是一个政府,人们都认为这是一个有史以来最大的一个犯罪集团!穿着西装革履的,但是呢,他们却用大把大把的钱,在葬送着或者说至少在削弱着西方文明的价值。这才是最可怕的。这才是我们人类共同面对的挑战!

所以我们认为,应当尽快结束这样的不道德的体制,反人类的体制,才是从根本上解决人类共同面对危机的一个最主要方面。您知道,今天的中共法西斯暴政,是全球最大的暴政集团,也是全球最有力量的暴政集团。它的这种罪恶能量的输出,应该说是全球罪恶能量输出的轴心,越南、朝鲜、古巴,以及当今人类,就是全球范围内大大小小的独裁者,都能在中共这获得源源不断的支持和能量补给。这是人类社会必须面对的一个现实中的问题。

爱德华:我想您知道我的观点,这次对北京、香港和台湾的访问我得出的结论是,中共政权不是什么。它使人民更加艰难,就像您一样,迫害在继续。但是同时,中共政权正在面临真正的挑战,经济方面的矛盾、抗议、贪污、农村的抗争、宗教团体的不断增长的勇气、年轻人上网的能力,所有这些都是变革的开始。事实上我比十年前更加乐观。我认为有时会很长时间,但是,当事情要发生变化时,就像东欧1989年那样,也就是几星期之内的事情。

高律师:非常感谢,这一方面是您的乐观,这也正是我们坚强下去的理由。您知道,就像七年以前,中共总书记江泽民,当时在中国公开场合叫嚣说,要在三个月之内彻底灭亡、消灭法轮功。但是呢,七年之后,中共看到的是绝望,法轮功群体没有被压下去,他们在极其艰难地,甚至是人类、常人难以想像的这的苦难环境中一直抗争着,他们的队伍不断地在壮大,也就是说在中共不断地打压法轮功,用这的野蛮方式向中国人显示对信仰自由迫害的决心的同时,中国的家庭教会和其他的佛教、天主教的这些团体,也仍然不断的在壮大的过程中。这正是我和您共同看到的希望。

至于中共暴政的这种所谓的强大,我们更倾向于、非常同意您的这个结论,也就是说,未来的几秒钟、几分钟、几天、几十天,随时都有崩溃的可能!这也正是我们提醒西方的政治家们,要学会和中国的人民打交道,学会和中国的民间打交道。不要把对中共的这种谎言和表面的这种强大所迷惑。他们不太注意华人的一些网络言论,您看最近华人网络言论,从中共内部传出的对中共的不满的信息铺天盖地!所以我们更欣慰的一点就是:在西方政治家中,您看到了,中共使得中国人民目前的生活是过得更加的艰难,而不是外国世界所看到的橱窗经济一面,而认为中国目前是繁荣了,或者是说中国人的生活是有多少改善。我们非常赞赏,或者说非常能够肯定的,您对中国目前情势的这种客观评价,这是我想讲的一个方面。

爱德华:在东欧,这些传教士在变革中起到了主导作用,您知道我不是法轮功学员,没有任何宗教信仰,但我是在一个基督教的环境里长大的。我能看到在中国发生这种变革的可能性,它会很快地到来。

高律师:是的。第二点我想说的就是,我期望通过您的作用和方法,使得西方政治家们尽快把中共目前迫害法轮功的问题,当作是一个人类共同面临的灾难性问题,急迫的灾难性问题去面对,因为确确实实人类在这方面曾经是有过教训的!在二战的时候,如果没有外部世界的沉默和麻木的话,德国法西斯暴政对犹太人造成的伤害,不会像后来人们看到的那惨烈。对法轮功问题的调查,尤其是对活体摘除法轮功学员器官,以及大规模的直到现在的数以几十万计的对法轮功学员的非法关押,这是最急迫的人权问题,这应当是当今整个人类触及到的最严重的人权问题!我们认为,尤其是对中共镇压法轮功问题,它涉及到国际公法意义上的反人类罪和群体灭绝罪,这样的罪行。我们认为,国际社会应当很正式的、不受干扰的进行独立的调查。

一切在此问题中犯下罪恶的以及在今天的社会当中有能力、掌握一些力量但是没有去制止罪恶的这些人,都要受到处罚。应该说,尤其是在我们还有对神的信仰者来讲,更应该理解这一点,谢谢。

爱德华:是的。我会尽我的责任。同时,我很高兴今天能跟您建立电话联系,甚至能在电话上交谈。我期待着以后能够跟您亲自见面,或许是在布鲁塞尔,或许是在北京。

高律师:这也是我的一个心愿,我想这一天肯定会到来。另外呢,我不知道我以下的建议您能不能接受?就是七年以来,中国大陆和大陆以外的法轮功修炼者讲真相的资料可以说是铺天盖地,但是呢,从今天国际社会的反应来看,这讲真相的过程难免仍然难以触及人们的麻木和沉默。您这次在大陆的这种调查如果能够形成文字的话,未来人们会发现这是具有历史价值的文字纪录,我不知道我这样的建议是否不妥。

爱德华:我向您保证,我不会放过机会,让全世界的人知道。

高智晟:这是一个关乎人类久远价值的一个工程,这倒不是说我因为在语言上在描述的这么神圣,而是事实上就是这样的,因为他关乎庞大群体的人权问题。非常感谢。

爱德华 :我同意。请问,除了联合国的酷刑专员诺瓦克先生外,您还见过其他的西方政治家或者使馆官员没有?

高律师:所有想和我见面的官员的努力,有时候很难实现,就像您这一次经历的一样。最近瑞士的人权官员也有一个跟我见面的计划,但最终也没有能够实现,也是您前面讲到的理由,更多的他们担心跟我见面会给我带来很大的危险。所以这正是我今天和您沟通的最大的价值,就在于:今天我要跟您讲清楚,我本人的危险不在我的考虑之列,因为我们的危险从来不来源我们说了些什么和做了些什么,而在于我们是中共暴政统治下的奴隶,这是我们的危险!我跟美国、法国等大使馆的官员见过面。

爱德华:好的,我跟您是互相理解的,我将努力确保让所有经过北京的官员,特别是调查人权迫害方面的官员要去见您。您知道,欧盟在10 年前与中国建立了人权对话。我形容它是没有成果的。星期四我见到了人权对话欧盟方面的主席,我们非常直接地谈到了中国的情况。我认为,事情将开始改变,特别是随着奥林匹克运动会的到来。

高律师:非常感谢。我们非常欣慰地听到欧盟在对中共人权对话上做出一些可能的调整。

在我跟美国使馆官员见面的时候,我提到了美国近几年对中国人权对话的这种冷淡,结果他脱口而出说:事实上,我们在2003年之后和中共的人权对话就已经停止了。我问何意?他说:因为和中共进行这样的人权对话没有任何意义!所以我当时和他开了个玩笑,我说:那你们和中共的双边关系也就变得极其简单化了,就剩下做生意了。

爱德华:我想说的是,我们必须让西方政治家介入,那些对此关注的、能够与像您一样的真正知道在中国所发生的事的人们建立适当联系的政治家。您知道,这是现代社会必须行事的方式。

我非常期待分享您答应的当中国获得自由时的两瓶酒,我想会很快到来。我会带一瓶威士忌。

高律师:(笑)谢谢,当真正自由的中国到来的时候,我会将两瓶酒增加为四瓶,尽管这会增加我的开销。

另外我想谈一下,外部世界对中国人权状态施加的影响是到了一个调整的时候了。因为必须懂得让外部世界知道:第一,持续这样下去,中共会认为它在人权问题上对国际社会的欺骗是非常成功的,就会加速和加重对中国人民的这种镇压和残暴的持续;第二个方面,使得中国人,中共,包括中国的普通人会去,说难听点,会去笑话那些西方政治家们,因为中共实际上多年来在人权问题上,说难听点。把西方当成一个非常容易被欺骗、容易上当的群体来对待了。

爱德华:是的。我觉得一个比较鼓舞的变化,就是德国总理默克尔确实约见了一些异议人士。因为她本人在共产主义的环境下长大,曾生活在东德,她能理解这个体系。我觉得这个欧洲最强大的的国家改变对中国的态度是很重要的,尽管还在跟中国做很多生意。

高律师:是的,我们也注意到了,我最近写了一篇文章,叫<<向默克尔致敬>>。她和西方其他政治家不同的是,其他政治家只要(生意)订单,她是(生意)订单和人权价值都要,至少在和西方其他政治家比起来是令人鼓舞的。

爱德华:我与1989年做个对比来讨论,在1989年我跟那些东欧的异议人士讨论时,我们说,或许在我们的有生之年,事情会发生变化。我有鉴于历史的感觉,在中国事情将会发生,这是我看到令人鼓舞的。在1989年,开始我们没能意识到变革会发生。直到六月份年轻人和传教士开始行动。但是变革发生得很快而且没有伤亡。

我要讲的另一点是将要加入欧盟的保加利亚,我们发现在1990年共产主义体系刚垮台后,仅在这样一个国家里,就有45个人们根本不知道的集中营。所以有很多方面可以相比较。

高律师:实际上共产集权专制统治,它的邪恶是共同的,这一点上是不会有什么区别的。

我还想讲一句,就是您要是有机会的话,提醒西方的民主政府和西方的人民,和未来的民主、自由和法制的中国做生意,打交道,他们会赚更多的钱,因为没有腐败的成本,他们没有需要向权力机构付额外支出的成本,在法律方面的成本要远远低于今天这些西方国家的商人在中国的支出。

爱德华:是的,您刚才这点讲的非常好。十分感谢。我以后会和您联系,有关欧盟的调查,以及建立欧盟与您之间联系的事情。

高律师:向您表达我的祝福,祝您愉快。

爱德华:十分感谢。再见。

高律师:再见。同时,我会保管好那几瓶酒。

爱德华:十分感谢。祝您好运。再见。

 
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