记者：利比亚人民经过了近半年的流血抗争，最终取得了胜利，您认为这说明什么？

曹长青：我觉得起码说明这样几点：

第一，不管条件多么艰难，不管专制的力量多么显得固若金汤，但只要人民勇敢地起来反抗，坚持斗争，正义就能战胜邪恶！人民就能赢得自由！

第二，利比亚跟突尼斯和埃及的情况不同，利比亚人是拿起武器，跟政府军作战，是武力反抗独裁者。这一点对中国人，尤其是民运领袖们，更有警示作用。因为在中国民运中，曾占主导性的声音是要“体制内改革”，“和平理性非暴力”等等，甚至还矫情十足地喊出“我们没有敌人！”而谁指出人民有权用各种方式推翻独裁政权，谁就被视为宣扬“暴力”。但是，利比亚的例子摆在眼前，利比亚人民拿起武器，像当年美国人独立战争时一样，武装反抗。按照中国民运那些要角们的理论，这早就是“以暴易暴”了，不仅“有了敌人”，还跟“敌人”直接武力对抗，这不是犯忌吗？但利比亚人民和他们的知识份子，完全是另外一种思路，他们坚持人民有武装反抗的权利，坚持在专制镇压下人民有自卫的权利，坚持美国先贤杰弗逊等在《独立宣言》中强调的“人民有推翻暴政的权利” ！结果他们成功了！这一点，我觉得会教育中国知识份子和民运领袖们，或对他们构成教训。

记者：有人认为利比亚人民的胜利与西方民主国家的支持分不开？

曹长青：当然，利比亚人民获得自由，跟西方民主国家的支持分不开。利比亚人的反抗，得到了北约的空中轰炸等支持。据《纽约时报》公布的数字，从三月底至今，北约对卡扎菲的军事目标轰炸了7549次，这对于削弱卡扎菲军队的实力、瓦解卡扎菲支持者的士气，起到了重要作用。包括西方国家的道义声援等等，都是鼓舞利比亚人民的重要力量。

但是，应该看到，虽然利比亚人民的反抗得到了北约空中轰炸的支持，但是最关键的还不是外部的支持，而首先是内部的觉醒和反抗。明显的事实是，利比亚人民首先走向街头，反抗卡扎菲专制，遭到血腥镇压后，仍不屈服，不退却，虽然付出惨重代价，仍顽强地坚持斗争，并且是武装反抗了相当长一段时间之后，国际社会才采取行动的，而不是国际社会从一开始就支持，或一手扶持的。这个因果关系是非常清楚的。所以，先有内部人民的觉醒和反抗，又有外部的支持和声援，才有了利比亚今天的自由！

记者：您认为卡扎菲的下台对中共会产生什么样的影响？

曹长青：面对利比亚局面，中共当局当然会更恐惧，更担心中东北非的茉莉花革命火苗在中国烽火燎原。因为中国面临同样的社会环境，也是长期专制，也是社会不公不义，也是贫富差距巨大，也是上层贪污腐败，人民强烈不满。中国跟埃及、利比亚一样，也是到处铺满干柴，就等着一束革命的火苗。虽然风声鹤唳的中共集团在全力镇压和防范，但是正如一位西方哲人所说的，“风能吹灭蜡烛，也能引起火灾。”中国的现状是：移干柴近烈火，无怪其燃！

记者：利比亚人民的胜利您认为对中国人民带来什么样的影响？

曹长青：在过去几个月中，中东北非的革命，已经对中国人产生重大的影响，尤其是在心理上。在一般中国人的印象中，中东是落后的，穆斯林世界是封闭的。但是，突尼斯人民居然起来革命，而且还成功地赶走了独裁者。埃及人民同样，把强人统治者关到了“笼子”里。而利比亚的卡扎菲简直就是个疯子，是那种最疯狂、最残暴的统治者。但在这样近乎中世纪统治的社会，居然人民起来反抗，浴血奋战了六个月，获得了胜利！那么这样就摆在中国人面前一个问题：突尼斯人能，埃及人能，利比亚人能，为什么中国人不能？难道中国人真是“东亚病夫”，不配享受民主自由吗？海峡对岸的台湾，同样的中国文化背景，早就实行了民主，中国凭什么不能？所以我觉得利比亚的局势，将会更加刺激中国人思考和觉醒。中国其实已经处于“山雨欲来风满楼”的历史大变革时刻，人们要有“于无声处听惊雷”的思想准备。

记者：我看到有报导说，就在利比亚民众上街庆祝卡扎菲政权倒台的同时，有记者发现，利比亚民众对中国、俄罗斯等先前没有明确表态的国家不满的声音在不断增多。您是怎么看这种现象的？

曹长青：当然，利比亚人民心里有数，谁支持帮助了他们，谁是卡扎菲的朋友。早就曾在电视画面上看到，在利比亚有人打出中文标语，写着“卡扎菲撒谎”。其实就是写给中共CCTV等官方喉舌的，因为他们对利比亚的报导，多是站在卡扎菲一边。所以愤怒的利比亚人打出中文标语，说出他们的心声。

卡扎菲是中共的盟友，不仅在意识形态上都是独裁统治，而且中国近年在利比亚有大量投资，包括石油项目。中共高官和太子党等，跟卡扎菲的那个最有权势的儿子赛义夫等很可能有利益关系。所以，未来的利比亚民主政府，虽然仍会跟中国保持外交关系和经济来往，但是，他们对中共政权，可能会更多一层认识和警觉。

记者：有网友发帖说，反对派上台是好是坏还不好说。另外《金融时报》发表文章说卡扎菲42年的统治即将结束，这令利比亚反叛力量高兴，但要从独裁过渡到民主还有很多其他挑战。请问您是怎么看的？

曹长青：利比亚的局势很清楚，任何人上台，都好过卡扎菲的疯子统治。因为卡扎菲不仅独裁，而且是臭名昭著的疯子，他对内残酷镇压，对外还输出革命，支持其他国家的专制者，制造国际混乱，挑战人类容忍底线，包括八十年代用恐怖手段炸毁美国民航飞机，导致270人遇难等等。还像毛泽东弄个什么红宝书那样，举个《小绿书》，也都是他的语录，跟毛一样，装神扮鬼，欺骗和洗脑百姓。出访时，还有什么美女保镖队，恶心整个世界。所以，不要说别的，只是卡扎菲的独裁被结束这一条，就值得全世界一切热爱自由的人们庆贺！

而反对派上台会怎么样，得相信利比亚人民的智慧和选择能力。从目前反对派发表的声明来看，他们要制定新宪法，全国实行选举，要走一条西方民主之路，而绝不是中国共产党式的统治。中国人被共产党的那套“稳定压倒一切”（其实是奴役压倒一切）灌输时间长了，总是恐惧改变，担忧变化，才会担忧反对派上台怎么样。

当年争取结束白人种族主义统治的南非民权领袖海勒曾说：“南非的选举并不是民主的全部，但这是决定性的第一步。迈出第一步产生的问题，我们要用第二步去解决。不能因为会产生新的问题，就不准迈出第一步。今天我们仍然可以听到‘民主和全民投票会造成混乱’的论调，这就是想用未来第二步要解决的问题，来阻赫我们必须迈出的第一步。”

对于中国人来说，现在最关键的是以利比亚人民为榜样，勇敢地迈出中国的“第一步”，结束共产专制，让天安门广场像埃及的解放广场、利比亚的绿色广场一样，成为人民庆祝自由的广场！

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