这个访谈的面很宽，陈光诚的思考是深刻而大胆的，他说这是他经历过一切之后的结论。

【人民报消息】新唐人北京时间2022年6月11日刊登了这一期的【方菲访谈】。接受采访的是著名盲人维权律师陈光诚先生。 近日，陈光诚先生获得美国保守派组织颁发的布拉德利奖，以表彰他为促进自由而做出的努力。 陈光诚在致辞中说，中共的两个最大敌人是中国人民和美国。 陈光诚在去年成为美国公民，从在山东临沂被中共官员软禁，到成为美国公民，他走过了漫长的15年时间。陈光诚现为美国天主教大学的访问学者。 这期节目新唐人电视台【方菲访谈】栏目邀请他来谈一谈，对今天中国时局和美中关系的看法。以下是访谈的全部内容： 陈光诚先生，您好。 陈光诚：方菲，你好，各位观众朋友大家好，很高兴我们又见面了。 ● 共产政权奴役国民 如何从根本上解决 主持人：对，是的，很高兴，谢谢您。陈光诚先生我想先问您一下，今年是六四的33周年，世界各地有很多纪念的活动，美国也有特别多的纪念活动，我想您也参加了一些。我想问一下，今年的六四您有什么样的感想呢？ 陈光诚：其实我参加了一些活动以后，我有一个非常明显的感想，就是今年的六四很多人不再仅仅是描述当年六四屠杀的时候有多么惨，主要的不再是向世界展示这些悲惨的画面，或者说那些细节。很多人在思考，六四30多年以后，我们应该怎么样从根本上解决共产专制政权奴役全国国民、垄断国家权力、破坏传统道德的这些问题。 大家已经从原来的要求中共平反，现在开始思考中共它到底有没有这个法律、道德或者说条件去平反。要求一个屠杀人民的凶手去平反这一场灾难，现不现实？我觉得今年最大的不同在这里。 主持人：是，我觉得您的这个观察非常有意思，而且我觉得今年这个六四，有关于六四的真相在年轻人中也会传播。特别是这几天有一件事情，我不知道您注意到没有，就是国内的有一位带货一哥叫李佳琦，他在直播的时候展示了一个坦克蛋糕，然后被秒封。然后这个事情反而就非常火，让很多的90后和00后开始去寻找六四的真相。然后我看到有网友说，说今天公司专门开课说介绍六四，以避免李佳琦的错误。 还有人说，说公司组织给大家紧急开会，科普各种书本上没有的历史事件，大开眼界等等，这简直太魔幻了。您觉得中共在这个言论审查上，是不是走入了一种困境啊？ 陈光诚：我觉得是走火入魔，不仅仅是困境的问题。而且你可以看到这件事情，除了中共对此它异常的敏感之外，也让反共者认识到一个问题，就说很多时候中共是以不反应来打击我们的积极性，让我们觉得没有效果。但是在这我想跟朋友们说，你看到了吗？即使你用冰淇淋做一个坦克，也会把中共吓得魂不附体。所以说在这样一种心理状况下，我们想通过心理战也好，通过现实之间的这种战略战术也好，去打击中共、打败中共，我觉得都不是没有这个可能的，对不对？ ● 紧急封锁“冰淇淋坦克” 促更多人了解真相 它连一个冰淇淋坦克都吓得成这个样子，是不是？紧急动用暴力机关封锁网络。甚至可能现在正在酝酿下一步怎么样去利用这个信息，来误导中国人，这应该给我们充分的信心才对呀。还有共产党做这样事情，你会发现有时候真是人算不如天算的。 主持人：没错。 陈光诚：会弄巧成拙，本来没有的事情，人家又不是专门说这个事儿，人就是这么一个冰淇淋的坦克，你说你紧张啥呀？结果这一弄可倒好，至少当时因为它这一封，接近1亿人要去问为什么？那何止是这1亿人，背后这1亿人，哪一个没有三个、两个家人，七个、八个的朋友，最后一传，我觉得全国人民都知道了。 接下来，你中共掩盖了这么多年，做了这么多年的封锁、删帖、封号，所有做的工作全部都功亏一篑，这就是中共愚蠢所在。而且这种形式在未来非常有可能导致中共这个政权立刻土崩瓦解，这都是有可能。所以说在未来的历史当中，你都不知道哪一件事情会导致这样一个武装到牙齿的魔鬼政权倒台。所以这还幸亏是一个冰淇淋做的坦克，假如说是一个，哪怕是个坦克模型的话，可能效果更不一样。 主持人：对。而且我觉得像您说的中共这个走火入魔，但是确实它好像是裂开了一个口子，人算不如天算。因为很多人会去了解说，ok，那我不关心政治，政治会来关心我。那这个事情我不能触敏感点，那还有什么别的事情，我是不是也要去了解，以使我不要去触碰它的敏感点呢？所以这个会不会促使更多的人去了解更多事情的真相呢？ ● 中共到底有多少红线 逼迫民众说假话 陈光诚：我觉得这个肯定会，这是第一个。第二个，朋友们，所有的人也会去想，你中共到底有多少敏感点，多少红线我不能踩。那还有再一个角度去思考，你的红线我还能不能数得过来。那如果我数不过来了，是不是所有的真话只要你不愿听，那就都会成为敏感点，都会成为封口的理由，都会成为对我进行迫害的借口。那如此一来，我还有什么指望非得让你中共认可我呢，对不对？那我还有得说吗？我只能说假话了。我怎么知道你今天中共喜欢这个，明天可能又喜欢那个了，对不对？ 今天前30年是错的，明天又不能以后30年否认前30年，我怎么知道？那这样就会让大家陷入一种没有办法按照你中共的要求去做，我不可能满足你所有的要求。那结果是什么？结果很有可能就是说，那你中共作为一个政权，作为统治人民，或者说作为政府权力，你应该遵循人民的要求才对啊，对不对？那我觉得这就到了一个症结上了，到底是人民要听你中共的？还是你中共作为当权者，要按照人民的意愿去做事情？这就直冲要害了。 所以我非常希望这个讨论，最后能够向着这个方向，让大家意识到我们应该要什么，我们应该有什么，什么是我们的权利，这些权利被谁拿走了？怎么拿走的？那么为什么一句真话，连一个图像都不能展示，我觉得到了这个地步，可能就离中国的变革不远。 主持人：是，我觉得今年出现了不少事情，其实让越来越多的人觉醒，就包括前一阵的上海封城。所以我想请您谈一谈，我们看到前一阵上海封城嘛，它这个搞得天怒人怨。然后中共一定要坚持这个清零政策，也让很多人意识到这个清零政策造成的这种次生灾难，远远超过病毒本身。 ● 封疫实际是封人 中共任意乱权妄为 但是我觉得这种，很多人去分析，就中共为什么要坚持清零政策，还有包括说上海封城突然之间让很多岁月静好的人发现了，他们其实并不是那么自由。您觉得这两件事情，它体现出中共这个政权什么样的特点呢？ 陈光诚：我觉得至少两个特点，中共这个邪恶政权它是任意地乱权妄为，这是基本的一个事实，大家都看到了。还有一个就是它自己并没有安全感，非常非常的脆弱。从上海这件事情，其实有的网友也说了，清零实际上共产党在上海封城，封的不是城，封的也不是病毒，而是人。主要的是由上海这个特殊地位所决定。上海本身是中共经济的命脉，而且咱大家都知道，共产党无论是在职的还是离职的这些老党员、老干部，最后好多都搬到上海去住了。 朱镕基，江贼民，老百姓都叫他江贼民也是这样，大家都知道，对不对。所以在这种情况下，你说共产党就封城、封上海，说是因为有几个疫情，其它地方没有疫情吗？大家都知道，对不对？而且这个疫情它的危险程度全世界都知道，共产党不知道吗？当然知道。封的不是疫，封的是人。 就像网友说的，检测也不是检测你的阴性、阳性，而是检测你的奴性和血性。所以在这种情况下，只要背后的共产党的利益集团它不倒，那个零永远清不了。也永远达不到这个零。所以其实这个问题非常的明确，我觉得很多上海原来的一些人，他们真的是岁月静好，因为各个方面占据了天时地利人和，一直以来有很多企业家什么很牛，但是在疫情期间你会看到，不管你身价多少、价值几何？瞬间都不行，随时可能就会变成了赤条条来去无牵挂了。 所以在这种情况下，我们也看到上海很多人实际上觉醒，认识到共产专制政权的危害性，认识到没有制度的保障，我们有再多的财产也不是我们的。 我们的权利无论是物权还是人权，都没有任何的保障。所以后来我们看到很多上海人，他们都站起来不再配合中共去做这样的戏、做这样的秀。所以其实，我原来几年前，应该是五六年前吧，在法国的时候跟他们说过：中共最后一个历史使命就是陪着人民练兵，它就要通过这样的一些方式，把所有的中国人民都让他觉醒，把所有开始还害怕中共、惧怕打压，一看到警察就要躲的那样人变成（面对）警察的人，警察还不讲理了，就会变成这样的状况。 ● 权力不受制约 人民毫无安全感 第一次走上维权的现场可能还害怕、战战兢兢，二次、三次、五次之后，就警察嘛，你就国保嘛，你怎么着，是不是啊。所以这个中共最后的使命，就是陪着人民练兵。到完成这个使命，它就该扫进历史的垃圾堆。 主持人：就把更多的人都变成像您一样的，面对这个中共警察已经不害怕了。 陈光诚：至少说一鼓作气，再而衰，三而竭嘛，反正它就是没有原来的那种，老百姓就是那种惧怕，我觉得就是最后就会脱敏了。 主持人：对，而且我觉得就是，特别像这种清零，它让很多人意识到了中共这个政权，它做事情的这种运动的本质。因为当时很多人把这个清零运动跟以前老毛的什么打麻雀的，还有什么大跃进什么，跟那些运动相比，就说这个其实是一样的在性质上。就你明明做不到，但是你就要大家都跟着你一起做，然后就出现很荒谬的很多的情况。 陈光诚：对，最主要的是这样的一些反自然、反科学，甚至反人类的一些做法。为什么一个当权者他说做、他要做就可以做？那一个权力不受制约到了这种任意胡为的程度，人民还有什么安全感可言，对不对？大家必须思考这个问题，这个问题不解决，你将来各种各样的灾难还在后面。 主持人：是，然后我们看到说这个在李克强的十万人大会以后，这两天国内的情况是有一些变化。《华尔街日报》报导说，中共近来好像双轨并行，说既要坚持习近平的这种防疫，严格防疫，又要支持李克强的这种什么恢复经济，然后民间就说中共现在是刹车和油门同时踩，陷入困境，您的看法呢？ 陈光诚：我觉得怎么说呢，这个老百姓这个形容还真是，非常有意思，那我在这里不得不提这个特斯拉的弹射模式，你知道刹车和油门一起踩的后果是什么吗？特斯拉有个功能叫弹射模式。你把刹车和油门同时踩下去，让车过几秒钟的准备之后，然后你一松刹车这个车就会像火箭一样，“噌”一下蹿出去。那么中共接下来的结果，就是会这样子。所以后果是什么？我们可能还没有办法完全地去确认。但是有一点，这种刹车油门同时踩的状态是短暂的，连昙花一现都算不上，很快就会以迅雷不及掩耳之势，给大家展示出一个结果来，不信大家拭目以待。 ● 上了共产党贼船 人就注定要变坏 主持人：对，您说到这个，就是前一阵有许多围绕着习近平是否失去权力的传闻嘛，然后我看您写了篇文章，您这篇文章的观点，是认为说不要过度炒作习近平失势的传言，这个就是都好像是他一人问题。说其实中共才是邪恶的根源，那么能不能请您展开谈一谈，您这样的一个观点呢？ 陈光诚：没问题。其实我觉得这是我一直以来的观点，我觉得近几年这个“反习不反共”的声音非常非常强，或者说有人打着反共旗号，主要在反习的声音也非常的多。你再仔细地看一看，很多这些人都是在习近平上台以后失势的，或者说遭到共产党追查的人，有这样一个趋势。另外还有一个，这个趋势我们先不谈，我们主要是谈中国的根本问题在哪里。中国的根本问题是这个专制政权，这个制度不受制约。共产党凌驾于国家政府和人民之上去乱权妄为，这才是问题的实质，这个问题不解决，光只换一个习近平问题解决了吗？ 当年胡温新政喊得呱呱响，是不是？海外很多人很多，甚至媒体都成了中宣部的一部分了，什么胡温新政，什么胡锦涛作为储君的时候，就说他这个怎么怎么忠厚，说天生忠厚，大家回去查都能查到那个视频，我还是在国内听到的。这个不会假，对吧？ 结果怎么样呢？大家都看到了，我们几个陈光诚、高智晟、郭飞雄这些人的迫害，是不是都从胡温开始的呢？哪一个不是，是不是？而且贯穿了他们掌握政权的全过程。所以大家回头看一看，那个时候作恶的，不论是黑监狱、绑架、失踪，大家都说是政法王的错，什么周永康作的怪，胡锦涛不知道，温家宝不知道，他睡着了他不知道？ 怎么可能不知道，大家这是一厢情愿的，知道吧，我觉得其实共产党这个烂体制之下，能够在这个体制上面混下去，能够混到中共的最高位，你说他，他是好东西啊？我觉得这本身就一厢情愿，就妄想。所以说习近平也同样是这样，我说问题根源不完全在习近平，并不能替习近平开脱，习近平和胡锦涛也好、温家宝、江泽民一样的东西能够爬到这个位置上，这个东西上不够坏、不够奸、不够猾，早被弄下去了。 ● 共产制度滋生暴政 不解决中共中国人民走不出恶性循环 所以我觉得中国的根本问题是共产党垄断一切权力，根本问题就是共产专制制度滋生出来这样的一些暴政，所以这个问题不从根本上解决，没有了习近平还会有其他人。 你比如说，如果当年周永康上台或者是薄熙来上台，会怎么样呢？对不对。那重庆模式，由打黑变成黑打，会不会早就在全国推广了？是不是啊，所以大家去想这个东西，我觉得其实我们不要崇尚其末，不知其本，最主要的问题就是制度。 中国的专制制度不改变，不彻底的改变，中国人民走不出这种恶性循环的厄运，不管是谁掌权，他只有变坏，他想变好他就被淘汰，是吧？大家看赵紫阳怎么样，是不是啊？赵紫阳被软禁以后，好不容易接受记者采访，有人就问他说：如果是你继续掌权你改革能继续下去吗？你能完成吗？他沉默了一会儿想了想说，我也不能。对吧？不是他不想，是他根本做不到。 上了共产党这艘贼船，你就注定要变坏，你不坏你混不下去，是不是啊？所以这个问题我觉得其实认识到，我们应该非常地明确，要不然你走不完的弯路，是吧？这个上面换新的，没有周永康了，黑监狱变少了吗？不但没变少还增多了，而且共产党在2011年的春天就开始着手，把随意地绑架公民关到黑监狱里，要写进法律。 那个时候一些律师被抓了不就说，说你们这样做是违法，你们不经任何法律手续，那些中国的特务们，你知道他们对维权律师他说什么？是啊，我们现在做还是违法的，我们把法律改了就不违法了，我们就依法行事了。 结果真的很快，胡锦涛准备得差不多了，然后到习近平一上来，把这个黑帮绑架以这个七十三条的形式协定法律，美其名曰“指定监视居住”，而且写得很清楚说：如果党认为需要半年之内不通知家属和律师，而且还可以半年半年地不断延长，那就想到什么时候就到什么时候。 而这个地方就是不受任何法律约束，对一些被绑架的人实施酷刑折磨的地方，大家想想这个邪恶是习近平以后才有的吗？一脉相承。共产党这个邪恶魔鬼政权不倒，人民不会有好日子过，必须有这样的一个认识，否则我们还要走弯路。 ● 中共两个最大敌人：中国人民和美国 主持人：是，您在这个获布拉德利奖的时候，在致词中说，说中共两个最大敌人是中国人民和美国。所以您刚才的那个感触就是说，您亲身经历的在国内，您这个作为这个民众的一分子，是怎么被中共当成敌人的是吧？跟我们展开谈一谈，就是为什么说，您说就是中共的最大敌人是中国人民和美国。 陈光诚：实际上我觉得有这么几点吧，第一点就是我之所以有这样感受，这是我的亲身经历，也看了别人的经历。很明显在中国中共就是一个要造假、要说假话、要颠倒黑白这样一个政权。你要说实话，你要求真务实，你要实事求是地做事情，你就会成为中共的敌人。这是我的直接感受，它不管你是什么，它要的是以新华社为准，实际就是我党说是什么就是什么，你新华社不就这个意思吗？新华社不是党的喉舌嘛，是不是？以新华社为准，不就是以我共产党说是什么就是什么吗？所以这个亲身感受是很明确的。 那么第二个就是通过数字你可以看出来，共产党一直以来，它至少超过二十年，它的维稳经费，它的用来对付人民的、打压人民、迫害人民的这个投资，远远超过国防开支，以至于到后来多到都不敢公布了。那你说花那么多钱，花那么多人力、物力去对付自己的人民，如果不是人民的重要程度，不把他视为头号敌人，超过外国，它会去这样做吗？那这个事实就充分证明，中共在内心里不管嘴上说得多么好听。在电视面前说得怎么样，从内心里它知道人民才是真正它要防范的对象，才是真正它的敌人。它将来丢失政权，最首先防范的就是中国人，这是我说中国人民一直被它视为敌人的事实。 大家看到这个政府是……大家可以去查，一年中共出动武警是多少次？好像2003年的时候，173万次，一年之内。然后呢，然后就不敢公布了数字。说的究竟出了多少次武警？不知道，没人知道。所以这是第一。第二，我们从小凡是在共产专制之下生活的人都知道，从小是不是在这个中共不断地向我们灌输，通过宣传、广播、电视、广媒、报社、杂志，还是我们的教科书都在说，美帝国主义亡我之心不死。大家是不是背都背熟了。 主持人：倒背如流了。 陈光诚：对呀，倒背如流了。一直以来都在宣扬美国怎么怎么坏，美国人生活在水深火热当中，怎么怎么样，一直都是这样，从来没有停过，大家你想想停过吗？一直在煽动这种民族仇恨，对吧？这个就充分证明在这个地球上，唯一有能力解除中共武装的国家，中共把他视为二号敌人，中共最怕的是中国人民和有能力解除它武装的美国携起手来成为这个要求民主、要求自由、要求他的自身人权。这中共最害怕的。所以把这两个因素都敌对化，对中共来讲是最安全的。所以我觉得大家回头想想，是不是这样？ 主持人：所以您在去年拿了美国国籍，所以您从中共的一个敌人的身份，转换成中共的另一个敌人的身份。那2005到2012年之间，您还在山东临沂，先是被抓，然后又被软禁。然后2021年您就成为美国公民。就是我觉得这中间回首，您应该也有很多感慨，拿到美国公民，跟我们分享一下，您有什么样的感触呢？ ● 历史上几次中共面临灭亡 西方给它输血救活 陈光诚：是，前前后后十七年了，遭中共迫害，这个真是往日不堪回首啊。但是往事并不如烟，这些东西咱们有帐算不赊，中共就像当年你软禁我软禁不住一样，咱们走着瞧。还有就是说，你刚才提的，从一个敌人变成两个敌人，我说实话，在这一点上我自己感觉就是说，成为人类公敌的敌人，恰恰是对我最好的一个认证。一个集人类邪恶于一身的魔鬼政权，把你看成他的敌人，这不正是对你最好的认证吗？对吧？ 就像那个当年好像是子贡问孔子一样，说：“乡人皆好之，何如？”孔子曰：“未可。”，那说“乡人皆恶之，何如？”孔子说：“未可。”那这个子贡就问他，那怎么才能最好呢？这个孔子说，“善者好之，恶者恶之。”其实被中共这样一个邪恶政权认为是它的敌人，恰恰是最高认证，人类的最高认证。所以在这一点上，我不但不畏惧，我还非常高兴。所以我希望大家就像当年那个苏联很多人一样，说我怎么还没被抓呀？是不是我的道德上、我的良知上不够好啊？当然这是苏联笑话，但是现在我觉得很多朋友们你也应该认识到这一点，被这样一个魔鬼政权视为敌人，真的是一个，是一个褒奖，不要去畏惧它。 主持人：对，我觉得就是像您这样对中共政权的本质看得非常清晰的人，在美国呢，其实对于美国在跟中共的对抗中，其实也是非常有价值的。那我知道您以前也曾经是表示过，说美国需要对中共采取更加强硬的立场，绝对不能有绥靖的政策。那您现在怎么看美国的这一届政府的对华政策？包括前一阵布林肯刚刚发表了这个中国政策的演讲，您有什么样的看法呢？ 陈光诚：首先呢，我对这样的事情向来都是这个态度，就是说我只看别人做什么，听什么那只是第一步，不光要看他说什么，还要看他做什么，对吧？这个是最重要的。所以，说都很会说，说的也都很好听，但是做的我们大家应该会去看。这也让我想起了两年前，前国务院的一个官员在最后一个星期给我打电话说，得罪人的事情我们都做了。接下来，只要他们别走回头路，就有希望了。什么意思啊？什么意思啊？已经知道你要走回头路了。 352项对中共的关税已经被取消了，现在还正在酝酿要取消所有的关税，对吧？这危险不危险啊？在历史上有几次中共面临灭亡的时候，就是被西方给它输血救活的，我希望，我强烈地希望这次不要再这样发生了。在中共倒行逆施，不管是清零也好，不管是与自由世界作对也好，已经被世界认清它的邪恶，经济上逐步走下坡路、陷入困境的时候，西方千万不要再给它输血，不要再让它死灰复燃。 所以我觉得美国对于中共这样一个魔鬼政权，你一定要知道，专制和民主就像这个魔鬼与天使一样，是水火不能同炉的，你不要指望跟它搞什么伙伴关系，什么战略伙伴关系，什么共赢，共同发展。那是你一厢情愿，不要有这样的想法，根本不现实。 ● 中共带来灾难会传向世界 美国在觉醒 如果你继续这样做下去，继续这样绥靖下去，继续看到眼前的一点利益，跟中共就去做贸易，那么未来，不仅仅是这次超过珍珠港不知多少倍的疫情，这样的事情还会发生。那么将来第三次珍珠港事件也还可能会发生。灾难绝不只限于中共所垄断的那片土地，会带到全世界。所以我觉得美国应该非常清楚认清这一点，必须从根本上把共产专制制度扫进历史的灰烬，才能够从根本上解决这个问题。 中共的存在，现在对内镇压自己的人民，对外渗透腐蚀我们的自由制度，腐蚀我们的社会道德，是吧？有个说法叫共产主义的终极目的，它就是要从根本上去把我们的道德彻底地颠覆掉，把我们敬畏昊天上帝的这种思想彻底给你拔除掉，当你失去这些的时候，当你的这种基石被动摇的时候，那我们的自由生活就危险。 主持人：那就您，因为您也接触很多人嘛，就您的观察，就是美国现在的这个朝野，他们对于中共的认识比较清楚的这个认识啊，是不是能够比过去更加清楚？然后认识清楚的人是不是比过去更加多呢？就是这个走向是不是可以比较乐观呢？ 陈光诚：这个多是肯定的，这个答案是毫无疑问的。我们看到就连拜登前一个阶段，这个习近平称他老朋友的时候，赶紧摇头，拒绝。这样倒退十几年，十五年前如果说是老朋友大家不是很高兴，把酒言欢，是不是啊？但是现在不是了，一说老朋友就赶紧……这个形势就充分说明，连他这样的四十多年的老油条、老政客，都已经认识到跟中共成为好朋友不是一件好事。 萨达姆跟它是好朋友，最后怎么样呢？所以现在我觉得其实很多很多人都认清了中共的邪恶本质，都试图在表面上和中共划清界线或者说保持距离。当然私下里面该赚钱、该贪还是要贪、该赚好处还是赚，但是表面上大家似乎都在做这样的事情。这是第一点。 第二点，很多人明白也知道，但是并不等于他们有这样的道德责任去保护我们自由制度，去为了人类去打击中共魔鬼政权。很多时候他们可能只是怀着一种当一天和尚撞一天钟的心态，能够得过且过。反正四年以后最多八年以后，我就退野了、我就退休了，我就去享受我的生活。我就去兑现我在台上的时候中共给我开的支票了，不一定真正的有勇气站出来说是为了国家、为了国家的人民，我去为这个国家多做一点长远的事情、多打一点基础，未必是这样。 但是尽管如此，我所接触到的人当中，为了这片土地在不断努力的人很多，越来越多。而且他们没有受到当前这种走三步退两步的这种形势的影响，仍然对未来充满了信心。所以我觉得美国明天一定会更好。我们一定能够扭转这种美国它的堕落，然后弘扬美国的卓越精神，从而建立起民主国际，把整个专制政权从人类从地球上扫尽。这个，我觉得是美国人有相当一部分人有这样的宏伟志向。 ● 别觉得人微言轻 冰淇淋坦克都能把中共吓得要死 主持人：是，我觉得也可能需要更多的人就把这种道德的感召力，能够投射到更大的人群，让更多的人认识到这个问题。 陈光诚：对，这个回头又想起来。你别觉得我的人微言轻，我说什么做什么好像没有起不到多大的作用。就像刚才我们谈到的，一个冰淇淋坦克都能把中共吓得要死，你再怎么着，你所做的所产生的能量，都会比那个冰淇淋坦克要大，所以要有信心。 主持人：是，还有最后也想请问您一下。因为刚才提到确实有不少人，他也许知道中共的这个情况，但是他也是因为利益会去跟它们合作。比如说近期联合国人权专员巴切莱特，她访问中国、访问新疆，然后受到很多人权组织的批评。最后她在结束的时候还说：“中国政府你反恐的同时要注意人权。”所以我看德国媒体直接就说这个联合国成了中共的帮凶。那您平时也跟不少的国际机构，包括联合国在内打交道。您觉得为什么会发生这样的事情呢？ 陈光诚：怎么说呢？我觉得联合国该发挥的作用发挥不出来，不该发挥的作用却还在继续地扮演着。很明显这样一个人权专员之前要求要到中国沦陷区去检查中国的人权状况，一直被中共拒绝。那么之所以这一次能够允许她去，背后可能也是经过一番讨价还价，才允许她去。尽管我们也写了公开信，要求她质问中共高智晟跟孙文广教授到底在哪里？到底是死是活？要求无条件释放他。但是我们知道联合国这样一个机构，早在多少年之前就已经被称为叫流氓国家俱乐部。真正的正义的声音在这样的地方，你很难发挥出来。 所以说我个人觉得对于联合国可以在舆论上，来让它把中共的罪恶揭露出来，摆到世人面前，但是你不要指望它能根本上解决问题。这话又说回来，倒退十七年前我在家被非法拘禁的时候，零五年，诺瓦克不也是去跟她现在一样地去访问中国。他的去并没有丝毫影响对我的非法拘禁，对吧？所以说你这样的问题，明目张胆地瞪眼违反中国的宪法、法律的事情，都不能改变，还能指望联合国能做什么呢？没有办法指望。所以很多时候回看历史，凡是美国撇开联合国做一些重大决策，在国际社会上做一些重大行动的时候，恰恰是对独裁暴政非常不利的时候。大家去回头看历史上是不是这样？我希望将来这样的一种形式能够加强。 ● 台海问题根本不在台海 就在白宫 主持人：对，其实您说到这我又想到一个问题，就是现在台海的局势也是一个大家关注的。您觉得美国在这上面做得如何？您觉得可以做更多吗？ 陈光诚：我觉得当然可以做更多。现在美国原来一直它的目标就是维持现状，我觉得维持现状是远远不够的。那最近这几年美国也修订了一些法律，比如说解除了美国政府官员与中华民国官方的来往的这样的限制。增加了一些法律规定，除了原来所谓的“三个联合公报”之外有了更多的保障，这个倒是一个进步。我觉得肯定是一个进步。 另外一个就是说中共如果武力犯台的话，实际上美国一直以来表态就是说“不会坐视不管”。美国如果要去介入这件事情，其实是非常容易，可以说中共想侵略中华民国连可能性都没有。 一旦走到了兵戎相见的那一天的时候，说别的都没用，实力说话。所以中共你的那些破铜烂铁，在美国现代的军事设备之前，可以说老土。其实美国如果想在台湾做什么事情，根本不需要走到那一步。 台海的问题根本不在台海，就在白宫。大家一定记住这句话“台海的问题根本不在台海，就在白宫。”中共能否肆虐全世界，继续迫害人民，问题的关键也在白宫，就这么简单。它愿不愿意担负起这个责任？那是另外一回事儿。 我觉得我们应该携起手来去推动美国的这些明白人，美国这些对美国、对美国人民、对世界人民负责的这样的胸怀大志的人，去影响他的决策。让他知道中共的邪恶，让他知道在目前状况下，对于美国最大的威胁到底是谁。美国内部的很多威胁其实都源于中共，对不对？表面上看很多东西美国内部现在有很多问题，牵扯到专制政权的时候根本不需要专制政权出来说话，美国自己内部就跳出来说话了。而这些跳出来说话的人，早就跟中共有很大、很深的猫腻。这个大家都知道了。 所以这样的一种渗透和腐蚀，如果不从根本上杜绝的话，那就像去年发生的事情一样，美国的科技被台湾公司转给中共，反而却造出武器来对付美国的超音速导弹。就这样一个现状。所以我觉得在这个问题上，美国这种朴实的想法，或者说在思考这些问题的时候，有时候比较落伍，我们就是要去影响他对于中共的邪恶有一个非常非常明确的认知。 主持人：好的，好，那谢谢陈先生。您今天这个采访，我相信也让更多人加深了这方面的认识，非常感谢您。 陈光诚：谢谢你，非常高兴跟大家一起交流。我希望朋友们，咱们一起协手努力各尽所能，一直到把中共这个魔鬼政权扫进历史为止。谢谢，一起合作。 主持人：好，谢谢，下次再见。△