夏一凡：对于建筑的防震标准，在全国都有统一的规定。从建筑规范来讲，中国的建筑规范相当的完善，从我的了解来看，甚至比日本的更为完善，因为中国把原来前苏联的建筑规范沿袭下来了。另外，最近30年来，尤其是唐山大地震以后，经过了多次针对地震的修订，这样在建筑技术法规上面，我们并没有什么可指责之处。

但是问题出在哪里呢？我觉得问题出在首先一个是教育经费少，在教育经费少的情况下，它只能选择比较简陋的这种结构方式，比如说我们今天在四川地震现场，看到了大量的砖混结构，而不是钢筋混凝土，钢的结构。

这样大量的砖混结构，造成这一次的破坏就比较大。而且在现场跟照片上我们都可以看到空心板的建筑，就是那个楼板全是空心板，很多死亡照片的旁边，都会看到带空心的那些板。这种板是在30年前的唐山地震中，是砸死25万人的第一号凶手，经过30年以后，我们的中小学还在使用这个，这是不能容忍的。

另外一个，就是所谓的“豆腐渣工程”，刚才谈到的就是偷工减料的问题。实际上偷工减料的问题，不仅仅在于中小学建筑，它是中国社会的一个严重问题。就是说贪污腐败、对工人的人权侵害，以及中国人的道德崩溃，这些因素造成了今天豆腐渣工程在中国横行的一个原因。

就说不单单是中小学建筑，正好它用了比较简陋的结构形式，又加上豆腐渣工程、偷工减料，所以这两种因素的合成之下，造成我们今天四川大地震中，大量的中小学学生死亡的惨状！

主持人：好，谢谢夏先生！现在成都天网的义工严文汉先生在线上，我们接一下严先生。严先生您好！麻烦您跟我们介绍一下您那儿的情况。

严文汉：您好！在成都市区还不算很凶，官方公布只有5点几级的地震，周边可能要惨一点；但是官方公布的数字，说成都郊县死了一千多人，大致情况都还比较正常，从生活、物价这些。

主持人：我知道您参与了献血的活动，您能不能跟我们介绍一下献血的情况？

严文汉：献血是这样的，我们有一个义工是献了血，我是没有能献。因为当时整个献血是很踊跃的，每个人要去献血的过程，至少要排上5个小时的队才能献上，当初我是去采访、去拍照的。每个采血点都有好几百人在那里献血，因为本身这个自然灾害，市民自救的意识还挺强的，参与赈灾等等是比较踊跃的，民间自发的。

主持人：民间自发的赈灾活动，主要都有哪些呢？

严文汉：就是献血、买东西、捐东西、捐钱这些，有些甚至开着车子去送东西。我们今天可能也准备去，刚才正在市场买东西。因为我们听说灾区很多人，有些灾民拿不到东西，所以我们准备些东西，直接交给这些灾民，是这样的。

主持人：谢谢严先生！我们也借此机会感谢所有帮助灾区人的这些善良的人，谢谢您们！现在我们接一下台北丁先生的电话。丁先生请讲。

台北丁先生：李天笑先生好！另外一个来宾是陈破空吗？

主持人：是陈破空先生。

台北丁先生：陈破空先生您好！根据某Cable的媒体报导，总共有3-5个，甚至6个以上会说中文的美国白人家庭，已经在第二天赶到汶川强震现场，志愿参加抗震救灾的神圣工作，志愿义务帮忙。

我们炎黄子孙更应该尽量抽空赶往现场，冒死犯难救同胞，现在把政治立场先抛开，大家都是活生生的中国人，OK？我的名字第三个字就是汶川的“汶”，国语破音字叫“汶”，三点水，文章的文。

我更义不容辞慷慨解囊，我在5月13日就通过国泰银行台北分行以及台湾红十字会，经由管道汇了1千5百元美金汇到上海，上海再汇到灾区，以尽棉薄之力，这是我可以做的到。全世界所有人，不管是不是中国人都可以做到，好，这是我一点感想。这件事情三、五年之内解决不了，要的是很多时间，不过我们要尽量想办法让死亡率降低、受伤率降低。谢谢！

主持人：好，谢谢丁先生，非常感谢！各位观众朋友，今天我们的话题是“中国大地震，震撼全世界”，希望您能打我们的热线号码，告诉我们灾区的情况。另外，尤其是灾区需要有什么样的帮助，需要什么样外界的救援？都请您打我们的号码，希望借着这个消息的传播，能有更多的人获救。

我们的热线号码：646-519-2879，中国大陆的免费号码是400-712-8899再拨899-600-8663。可不可以请陈破空先生跟我们谈一下，关于这次灾民自救的情况？

陈破空：好，由于这次是中国历史上空前的大地震、大灾难，这次的大地震先说是7.8级，后来说是7.9级。它的地震强烈程度，可以跟32年前的唐山大地震相比，而它波及的范围却远远比唐山大地震大，北到内蒙古，南到海南岛，东到上海，西到甘肃，全部受到震动，范围如此之大。

尤其是四川省，范围如此之大，而政府所能集中救援的就是中间的汶川或北川这两地，其它地方甚至连新闻报导都没有提到，刚才我说到的有一些是提到了比如都江堰。

因为我是绵阳人，从四川绵阳来的。我第一时间打电话回去，开始没有接通，后来接通了。我才知道像江油、安县、德阳，很多严重受灾的地方，无数的民房倒塌、死伤枕藉，这些情况没能得到新闻报导。

现在我从互联网所得到的新情况，成都旁边有一个县，以前叫彭县，现在叫彭州，这个地方有10万民众失踪，这个都没有上新闻，所以由于这样的情况，民众大量的展开了自救。

比如说，绵阳市政府是相当的不作为，当我跟绵阳的亲属或朋友通电话的时候，他们感到非常惊讶，议论最多的就是，绵阳市政府的市委或者市长，到现在为止没有出面来讲话，没有出面来安定民心，说不知道他们人在哪里？只有一个绵阳市政府常务副市长去了北川，说是去指挥救灾。

绵阳市民众自动的组织救援，因为绵阳市周围像北川、安县、江油都是重灾区，这些县出现了大量民房倒塌、学校倒塌，然后这些伤者、残者、死者大量的运进绵阳。现在绵阳市所有的医院、体育馆和空旷的操场，全部堆满了这些伤者、残者、死者。

绵阳市民都自发的组织起来去献血救人，而在很多地方发生很多自救的那些故事。就好像我们在网上所看到的，一个在成都读书的女大学生，由于收到了她父亲在地下的微弱信号，自己带着几个民工，飞奔了百公里，回去用手把她的亲人刨了出来，把她的4个亲人从都江堰的废墟中刨了出来。

还有像在都江堰的聚源中学，倒塌了之后，很多家长是用手把他的孩子刨了出来，或者把别的孩子刨了出来；但刨出来是少数，大多数的人都死了。

所以自救的故事非常多，包括在北川因为一开始连飞机也进不去，汽车也进不去，又发生泥石流、又是坍方、又是暴雨，民众纷纷展开自救。所以这一次民众所体现的自救，远远大于来自政府的帮助。

但是民众自救的工具是非常原始的，他只能用铁锹、棍子，或者甚至用手刨，很多人刨得双手流血。有的情侣，一个女的为了要把男朋友刨出来，血淋淋的双手；或者是有的家长要把孩子刨出来，血淋淋的。

所以在这种情况下，他们救了一些人，但毕竟是非常有限的。但是中国人民这种自救的、互救的精神，是我们中华民族的美德，是非常感人的，我们对他们表示高度的敬意。

主持人：好。那我们现在接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。

何先生：我讲简单些，我讲《往事并不如烟》章诒和的话，我太有同感，我就念一下。她说她看到电视以后，反复的自问：现在仅仅是政府、国民在抗击灾难、拯救灾民吗？不，灾难和灾民也在拯救政府和国民：让权力学会靠近人性，叫人心学会仁厚悲。

她这番话是讲给中南海权力者们听的，希望他们能够听听人民的心声。政府的权力者，如果能透过灾难，检视一下自己的权力和傲慢，才是对受灾人民的最适当的回应。章诒和这几句话是讲到我心里，所以我就把她的话讲给大家听一听。

还有，政府拒绝台湾的救灾的人员来，他们通过921救灾的有很多经验，日本也有很多经验；但中国政府就是不让他们进来，它要的是什么？

钱和物资要，人不要，怕它们的丑事给人家知道。所以这些人应当听听人民的心声，才是真正的爱护人民。好了，我就讲这些。

主持人：好，谢谢何先生！

(待续)

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）