希望之聲電臺越洋電話採訪香港大律師李柱銘 (圖)
 
2003-6-30
 
【人民報消息】



《茶餘飯後》是希望之聲電臺一個粵語脫口秀,與聽眾一起暢談大陸,香港,臺灣時事與趣聞。每逢星期日晚八點到九點於舊金山AM1400廣播電臺播出。應聽眾要求,香港前民主黨主席、立法會會員、大律師李柱銘先生接受《茶餘飯後》節目的越洋電話採訪,與美國聽眾談23條的立法和香港的前途。

李柱銘先生說,「將來你可以對自己的子孫說,我們曾經出了一分力,正是因為我們當初上街遊行,致使政府修改了或者撤銷了23條。退一萬步,就算我們達不到這個目的,你至少可以跟他們說我們當時盡力了,在別人上街遊行的時候我們沒有坐在家裡打麻將。」

許多聽眾打來電話參與討論。黃姓聽眾說,我想跟李議員說幾句話。你是憂國憂民的,香港幸虧有你這樣中流砥柱式的人物,否則就沒有任何希望了。我不希望你成為悲劇人物,因為你這個角色很辛苦。希望你多多保重。

以下是越洋電話採訪與脫口秀全文。

主持人:香港23條立法的進展如何?似乎進展的很迅速?

李:已定於7月9日在立法會辯論,之後投票表決。看現今立法會的成員組成,肯定通過無疑。這次立法真可謂進展神速。中國當初立國安法用了十年的時間去立一條法律,我們香港這次有8條法案,每條都很敏感,而政府卻要求立法會在五個月內完成立法,這五個月裡面還包括了咨詢市民的時間。政府在最後一次草委會的會議上仍然很多問題都回答不了,反覆修改,都亂套了。因為內容太多,而且有些是國際上沒有先例的,有時甚至不讓大律師出席,這麼大的事情怎麼能不讓大律師出庭。香港政府明明知道這樣不行,但卻硬說行。有很多東西我們都沒有機會去問,政府已經說通過了。當然,保皇黨是不管這個的,一概舉手贊成就是了,但這樣草草立法會嚴重傷害香港人的利益。我覺得現在的政府和立法會完全不負責任,不顧民意。反對23條的人在香港社會上肯定是大多數,但在議會裡卻是少數,這是很有意思的現象。香港《信報》今天以大幅標題刊登了《文匯報》前副總編輯程先生的文章,題目是「真正愛國者不會支持23條」。另外前駐北京辦事處副主任劉銳紹先生也撰文說, 「現在本港的左派人士,不是為了個人利益,便是假左派。」

主持人:23條立法對香港和內地最嚴重的威脅在哪?

李:前段時間在華盛頓與王丹一起上了「自由亞洲」的一個節目,很多大陸的聽眾打電話進來,其中一個聽眾說:「李先生,23條你們一定要堅定你們的立場。香港是我們中國人自由的最後防線,守住這個陣地我們就有希望,如果守不住我們就慘了。」我聽了這番話很感動,我們不僅要考慮香港人的利益,我們不能太自私,如果我們捫著良心為了個人的利益,為了讓中央開心,讓特首開心而支持立法,會令我們在大陸的十三億同胞都失去了自由的希望。

主持人:關於香港人對23條的態度有兩種不同的說法,香港政府的一份報告顯示大部分香港人支持23條立法,是否屬實?

李:這是政府炮製的大謊言,政府玩弄這套已經不是第一次了。政府搞的是一人一信,我們是在街頭讓民眾簽名。儘管在街頭簽名的人很多,但政府事後只以一人一信為準,於是得出了「大部分人贊成,少數人發對」的結論,這是政府深思熟慮,與左派聯手炮製的一個大謊言,歪曲香港民意,欺騙國際社會。

王姓聽眾:我知道李先生為香港的民主和自由付出了很多,……但首先應該加強中國人的民主意識教育。

李:其實香港人的民主意識很濃,民主的訴求也很清晰。近十年來每一次民意調查都顯示有3分之2的香港人要求盡快通過民主的方法產生特首和立法委員,最近的統計數據顯示這部分的人數一直上升,只是特區政府一直拖著。香港人知道民主選舉未必能選出一個最好的特首 ,但至少可以不讓不好的特首連任。現在的特首如此令人失望,市民、工商界人士背地裡都在罵,只是我們沒有一個制度讓這麼一個糟糕的人下臺,所以他就連任第二屆了,不是香港人,是北京政府要他做的。這就是沒有民主的結果:你喜歡不喜歡是你的事,他做他的。幸好「基本法」規定特首至多只能做兩屆,否則他還會第三屆、第四屆一直做下去。

何姓聽眾:你認為胡錦濤的新政府與舊的江政府有什麼不同?謝謝。

李:我個人感覺新的領導層比舊的好,具體好多少就不知道了。我看到它在處理Sars的問題、潛水艇的問題上比以前有了些變化。這樣一個共產主義專政的國家,它的問責權比現今香港這個民主社會還好,這是一大諷刺。我是對新的領導階層存有希望。

聽眾:我覺得李先生比孫中山要有勇氣得多,因為李先生面對的政府比孫中山面對的滿清政府要嚴厲的多。

李:不敢當。我們現在在香港的處境非常艱難這是事實,越來越難也是事實,因為特區政府方方面面對民主黨的限制,我們從人力、物力、財力等方面都遠遠不如保皇黨,但市民還是很支持我們的,我們會繼續努力的。

朱姓聽眾:最近香港商業電臺被嚴重警告,弄得鄭經翰大班要去度假,李先生對此有什麼看法?

李:香港人眼光是雪亮的,他們對發生了什麼事情心裡很明白。大班的節目在香港是非常非常受支持。特別在Sars流行那段最艱難的時候,大班做的東西比政府,比特首要多得多。當時醫務人員在拼命搶救病人,整個社會都在做力所能及的事情,然而政府居然無能到無法給醫務人員提供足夠的口罩和醫袍,讓他們帶著那些很次的口罩倉促上陣,被感染喪命的一個接著一個。董太偶然去了一下就全副武裝,我們不能怪董太,因為她知道這個病的嚴重性,但怎麼能那樣對待那些在一線的醫務人員?死了就稱頌你是英雄,誰願意這樣當英雄?誰願意這麼多的英雄不明不白地死去?當時大班馬上呼籲香港市民捐款,民主黨在街頭籌款,買了五萬醫袍和很多口罩支援醫務人員。這些東西為什麼要民間做?我們能做到的為什麼政府做不到?這個政府確實令人十分失望。

因為大班在這件事上說過一些過頭話,有人為此投訴,也許政府乘機藉此嚇唬商臺,逼迫大班以後說話小心點。也許政府並無此意,但給人們的感覺是這樣的。如果新聞都沒有了,還有什麼社會?很多人喜歡大班的節目是因為這個節目能夠讓他們出口氣,如果連這口氣都要他們憋著,爆發出來就是暴力。

主持人:23條後,象大班這類媒體會有什麼下場?

李:舉個例子,Sars現在處理得不錯,但將來怎麼樣誰都不知道,萬一到了2007年北京搞奧運的關鍵時刻,大陸或者香港再出現幾個病例,政府肯定會千方百計保密,那麼媒體報不報導?如果按照23條,報導就是泄露了國家機密,那麼如果媒體都不敢說,後果將不堪設想。

於是我們要求政府立法時至少加上這麼一條:如果披露的「機密」是對公眾利益有好處,就不構成犯罪。這是很公道的。每個國家都有它的秘密,這也屬於公眾利益的一部分,應該保密,但人民的生命更重要。這則機密應不應該披露,得由法庭基於公眾的利益來裁決。

我們提出這條之後普遍認為合理,但政府不答應,所以新聞界很擔心。沒有這一條法律保護,就算記者肯寫,編輯都要害怕,要刪掉的。其實很多所謂機密對國家的安全根本沒有傷害,只不過可能會令某些領導人難做,尷尬。

主持人:剛才你提到7月1日香港有個大遊行,在美國,6月28日在舊金山灣區也將有一個由「全球反對23條」組織,包括其它香港組織和民間團體共同發起的反對23條立法的集會。

李:我希望聽眾朋友都能打電話到香港的親朋戚友,請他們踴躍參加七一的遊行,這是一個很容易表達自己看法的行動,告訴政府他們不能為所欲為。其實真正希望香港好的人都會出來,如果他對香港沒有希望,連幻想都沒有了,他就不出來了。多人上街證明還有很多人關心香港的前途,很多人願意為之而付出一定的代價,這樣的話香港就有希望了,也只有這樣才是香港的唯一希望。將來你可以對自己的子孫說,我們曾經出了一分力,正是因為我們當初上街遊行,致使政府修改了或者撤銷了23條。退一萬步,就算我們達不到這個目的,你至少可以跟他們說我們當時盡力了,在別人上街遊行的時候我們沒有坐在家裡打麻將。

我就可以省下這一步了,因為我兒子也要去遊行。

黃姓聽眾:我想跟李議員說幾句話。你是憂國憂民的,香港幸虧有你這樣中流砥柱式的人物,否則就沒有任何希望了。我不希望你成為悲劇人物,因為你這個角色很辛苦。希望你多多保重。

李:謝謝。

主持人:有人認為23條立法是針對「法輪功」的,你怎麼看?

李:我相信這一說。去年5、6月的時候,大陸處理香港事務的最高官員錢其琛副總理在北京與香港記者談話,當時他說了兩件事:1)基本法23條已經五年沒立法了,應該趕快立法;2)香港的法輪功也應該停止運作了。幾個月後政府就提出了咨詢文件。

「取締社團」這一條法例也很特別。基本法23條當初是沒有這一條的。當時的規定很清楚是禁止香港特別行政區的政治性組織或團體與外國的政治性組織或團體建立聯繫,也就是說香港的政治團體不能與外國的團體有關係,而內地的政治組織是完全可以與香港的組織發生聯繫的,因為內地的共產黨還要支持民建聯。

但新的「取締社團」這一條規定了如果內地取締了某個團體,香港任何從屬於國內這一團體的組織也應相應被取締。

「一國兩制」是特區政府和人民自行立法,而不是把大陸的那套法制引入香港。大陸任何團體在大陸犯法,當然應該繩之以法,但為什麼香港的同一團體也要跟著遭殃?大陸犯法的香港的未必犯法,反過來香港犯法的大陸也未必犯法。誰犯法就懲罰誰,在哪犯法就在哪懲罰他,有什麼理由要把這個權力交給了中央?他走一步我們就要跟著走一步?

天主教的主教就把這件事情看的非常嚴重,他說,如果今天這些事情可以發生在法輪功身上,怎麼知道明天不會發生在天主教身上?天主教教會與內地的許多地下教會有聯繫,還有香港的「支聯會」宗旨是支援內地陌裰髟碩г褪譴郵裊耍遣皇嵌家〉弈兀科涫迪質畢愀鄣謀0簿志殖ひ丫腥ㄒ怨野踩扇〉尷愀鄣耐盤淡裁匆顏飧鋈ń桓本克暈藝嫻南嘈糯舐稭且諳愀廴〉薹止Α?p>去年錢其琛說法輪功應該在香港停止活動的時候,香港政府的回應是法輪功在香港迄今為止沒有犯法,如果犯法我們就告它,後來就用「阻街」為由狀告法輪功。此案正在上訴階段,可能勝訴,可能駁回,由法庭處理。但為什麼是由大陸操縱?為什麼大陸取締法輪功,香港就要取締法輪功呢?這是毫無道理的。

主持人:你怎麼看香港未來的前途?

李:只有堅持「一國兩制」才是香港的前途。因為我們至少可以保存我們原有的東西,繼續享有英國政府時期的自由和法治。我覺得鄧小平說「一國兩制,50年不變」目的是想大陸學香港。你保持自己好的東西,我們大概50年就追上了,追上了就可以一國一制了。鄧小平在80年代初就看到了共產主義是行不通的,他想中國走香港這條路,搞資本主義,但他說不出口,只能說「中國特色的社會主義」。當時香港已經很健全的自由、民主、法制大陸還沒有,如果大陸慢慢跟著上,大家可以一起好,臺灣回歸的機會也會大大增加。鄧小平本來是有一套的。現在一定要置香港的前途而不顧,搞壞了香港,對中國又有什麼好處?現在雖然內地沒有進步,但香港在向後跑,馬上就互相看齊了,很快也可以一國一制了。

(大紀元)

 
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