超乎人类的非凡的高层智慧──孙延军博士访谈录(图)
 
2009-5-8
 
【人民报消息】孙延军博士发表的《心理生活的自由境界──对〈坛经〉的心理学思考》的论文,是中国心理学史学科的第一篇博士学位论文,在中国有重要学术地位。作为心理学教授,他曾为北京市各高校青年教师主讲培训课程达八年之久,听课人数达数千人;他在全国各地为中小学教师数千人讲学,影响甚巨!

他同时兼任北京市高校师资培训中心特聘专家;美国“中美精神心理学研究所”顾问;中国心理学会理论心理学与心理学史专业委员会委员;《心理学探新》杂志编委。

他的主要学术创见有:在重新理解人性的基础上重构当代心理学理论体系;以宗教信仰为核心重建心理治疗模式。在中国大陆学界有广泛影响。

去年,中共政府资助他到美国做访问学者,主要目的是希望他通过科学研究的手段、探讨宗教心理学生活的规律,然后为中共有效的引导、管理、控制、利用宗教卖命。孙教授认为:科学研究是一种自由事业,它不应该为政党服务,尤其不应该为专制政权服务,并作为一种帮凶。他说:“我想我不应该与专制政权做这样一种合作、这样一种交易,在真理和正义面前我们不能接受这样一些东西,这就是我的态度。”

在美国学习访问期间,孙延军博士公开声明退出中共党团队组织,并辞去中共官方一切学术职务。

日前,记者在纽约采访了孙延军博士,听他在美国这种自由环境下畅谈天下事。

记者:孙博士,你好,你在中国大陆时的社会地位比较好,出国的时间不长,为什么能这么快就能看清中共的真面目,义无反顾的声明退出中共?

孙博士:我主要是看了《大纪元》发表的《九评共产党》系列文章,它把道理说的特别透彻,因为过去在中国大陆受共产党的愚民宣传和高压拑制,所以有很多中国大陆的人,包括我这样搞研究的学者在内,对共产党的真面目并不是很清楚。那么《九评共产党》的思想特别有穿透力,说了别人不敢说的,说不出来的东西,所以我认为九评共产党影响很大。

还有就是中国大陆最近发生发许多大事,像汶川地震,像三聚氰胺事件,像各地民众的抗暴事件,包括杨佳事件等等,这些事件我们看出来中国共产党对处理灾难,处理民众的群体事件等等方面,他采取了一贯的欺瞒手段,这种欺瞒手段对民众的生命财产表现出的是一种极端漠视,但是对它们自已就可以起到一种逃避政治责任的作用。这就暴露了共产党非常邪恶的一方面。假如说在西方,任何一个民主政府出现了这样的事故,民主政府首先就要承认罪过,然后引咎辞职,至少民主政府它会把真相告诉群众。中国政府因为它控制军队,控制新闻媒体,它是这样一种极端专制结构的制度,所以它为了它的一党之私,把这些真相全掩盖了,后果是非常严重的。

因为像三聚氰胺这样的事情,如果政府告诉人民食用少量三聚氰胺无害,民众会继续去买奶喝,长期食用少量的三聚氰胺,不仅会造成膀胱癌、不孕症,而且还会造成下一代新生儿缺陷,这后果非常严重的。共产党它对这种事件处理的方法,根本没有把人民群众的生命财产放在心上。所谓的“立党为公,执政为民”根本就是欺世谎言。有这么多事件摆在这儿,事实真相摆在这儿,还有《九评共产党》这样的书里面说的这么透彻,我想任何一个有良知的人都可以做出是非曲直的判断,他都会做出我这样一种抉择。

记者:中共政权允许往奶粉里加少量三聚氰胺,这样做,有什么用?

孙博士:三聚氰胺这样的东西本来不应该在食物中出现,出现了就是一种罪恶。另外还有一点,中共说美国也加三聚氰胺,就是在食物中也发现了三聚青胺,但是这个含量与中国所加的那是天壤之别。中国食品中加三聚氰胺的倍数和美国食品中由于包装问题而渗透到食品中三聚氰胺的含量,中国食品高于美国食品1000多倍,就是说,中国食品确实是人为加的。美国食品确实是由于包装运输过程,从其它的因素中渗透到里面去的,非人为因素造成的。这个事情一个是故意犯罪,是罪恶的,另外一个是无心之作或者是没有办法的事情,这两个问题性质不同。但中共媒体报导是故意愚弄大众,这个是没有什么力量的,但是大陆民众不知道,以为都有三聚氰胺,都是人为加的,或是以为都是天然的,实际上不是这样。

而且,美国政府在出现坏事情之后,它会采取措施去制止。中国政府出现坏事情,它就蓄意掩盖它。即便是美国政府它有这样无心之作,它出现了这种错误,这种错误在美国人看来或是在全世界人民看来也都是不可容忍的,因为美国三聚氰胺出现了之后,美国民众反对声浪很大,有三聚氰胺的食品马上停止销售,不允许上架。但中国政府是怎么处理这个问题的,他把有三聚氰胺的奶粉稀释了继续卖给人民,它把它自己的经济利益看得比人民的生命财产要高的多,把特权阶层的利益或者极少部份人的利益看得比整个大陆民众的生命财产还要高,这就是他的邪恶之处。

记者:您是知名的研究宗教的学者,《九评共产党》告诉人们,中共是一个邪灵附体的邪教组织。您可以谈一下有关这方面的观点吗?

孙博士:从宗教角度来讲,人们都应该有信仰,信仰分为正信的和非正信的,像共产主义这样一种信仰,从科学道理上讲它不科学,而且在中国大陆,大家也指摘它不科学,不怎么相信它,包括中共的很多领导人,他自已也对这种东西持怀疑的态度,并没有持坚定的信念。同时马克思主义这种学说在全世界范围内已经遭到了彻底的失败,这已经被历史事实完全证明,它是错误的或者说是一种空想的一个学说,而把这样一个已经被历史否定的学说当做自已的信仰,而且把它背着不放,确实是信仰中的一种邪恶,一种虚伪。它确实不是正信,不是正念。

人类社会中,各种宗教体系非常多,但这些宗教体系一般都有一种惩恶扬善,这种普遍认可的理在里面。就是至少它要劝善,但共产主义这种理想它明地也说劝善,但事实上它主张人与人之间互相斗争。这样就导致不善的结果。所以,我认为共产主义这种思想,确实不应该在人类的信仰中存在。如果说它是邪灵,它确实是一种邪灵。

人若没有一种正信的宗教根基,他在世界上肯定存在不下去,这种宗教根基,信基督教的人,一般称为圣灵。这样就至少有精神性的来源,有个宇宙的本根在里面,或者整个宇宙人的本根在里面,根据在里面。如果把马克思做为人类社会的本根,人类的结果会非常悲惨,因为它违背了信仰层面最根本的东西。它信的东西实际是很低级的。

马克思主义的观点,过去中共有一个领导人叫林彪,他对马克思主义的学说做了一个非常简单的总结,他说马克思主义这个学说就是:世界是物质的,物质是运动的,运动是有规律的,规律是可以被打破的。也就说林彪连马克思本人这么简单的东西他也不相信。对林彪的这个概括,实际上,中共里面的马克思主义的研究学者也不太赞同。但是中国共产党它信的就是林彪这种东西,包括前苏联共产党信的就是林彪总结的这个信条。如果说宇宙众生的存在是有层次的话,共产党实际上是属于最低层次的。

它说世界是物质的,世界是纯粹物质的吗?那从科学的道理讲,从宗教信仰的道理讲,和从我们人类日常生活的经验道理看,那都不是纯粹是物质的。如果都把世界说成纯粹是物质,那就是一个死路,那就没有活路,没有活力。假如世界是物质的,那么人类今天的活动从那里出来的,这得从科学的角度来讲,另外有很多种意见,世界上历代思想家,包括中国古代的思想家如果不确认的话,至少是一种怀疑的态度。比如说,神是否存在,孔夫子说: “子不语怪、力、乱、神”,]但是,他不说,并不代表他就是否认神的存在,他不否定他,他不否定转世轮回,不否定有灵魂的这种东西存在,东汉有个著名的学者叫王充,大家都认为他是无神论,实际上,他也有承认有神论的言谈。毛泽东的思想也有矛盾的,在他著作中,他后来又把灵魂承认了,这一点,共产党的著作中很少提到这个问题了。

孔夫子从他整个思想来看他并不是否定神明的存在,比如说孔夫子写的《易传》,这本书是一本占卜的书,是根据宇宙的整体来判断人在某一段时间某一个地位某一种状况下,人应该怎么样去行动,但实际上他是承认了在宇宙中他有一种有意义的东西存在的,就是说他是可以通神明之意的,可以知万物之情的,这么一种规律或法则在那里存在的

孔夫子有句话说“获罪于天,无所祷也。”就是说,你干了坏事,你无论怎样对神明的祈祷,都没什么用,因为对神的尊敬,最好的尊敬方式就是为善。法轮功讲真、善、忍,他不会去对一个庙里的偶像去烧香,但只要做好人,做好事,神明就可以眷顾他,这才是正理、正信。

有好多人他不做好人不做好事,为非做歹,那这样的情况下,他还要去庙里捐钱,去庙里上香,实际上是把他在人世中行贿受贿这一套带到宗教中来了,想通过烧香、捐献去贿赂神明,我想他的目地是达不到的。如果说他以行贿受贿的方式敬了一个所谓的神,这个所谓的神也满足他的欲望,那这个所谓的神肯定就是个邪灵,那么邪不压正,在神界它也不能存在。我想中国共产党表面上否定神明,内心中他又对神明世界充满了恐惧,主要的原因是什么呢,因为他做恶太多了,他自已现在都处在恐怖的生存状态下,在这样的状态下,我想共产党的时日确实是不多了,因为做恶太多了,从心理上就给它一种报应了。

记者:1999年的4月25日,天津有45名法轮功学员被中共非法抓捕,有多名法轮功学员被打伤,天津市政府要求法轮功学员到北京找高层领导解决此事。因此,有上万名法轮功学员到位于中南海附近的国务院信访办和平上访。史称“4·25”事件,当时,您在北京吗?

孙博士:“4,25”那天我不在北京,“4,25”这事我是知道的。但是,我过去了解都是从中共的口径中了解到的,我当时一开始看到中共的报导后,因为他说法轮功围攻中南海,当时我想一个修炼的团体为什么对政治这么感兴趣呢,但是我到美国来之后,看到事实真相之后,发现法轮功这个群体,他本来对政治上是没有什么诉求的,对政治权利他是没有什么要求的。中国共产党为了自已一已之私,为什么说是为了它自已的一已之私呢?就是中国共产党在中国民众中普遍失信,而法轮功把民众都能凝聚起来,中共就感到是对它的一种威胁,因此中共才采取这种镇压手段,这是有确证的。就是江泽民在镇压法轮功之前,他曾经对中央领导讲过这样的话,他说:为什么法轮功说一句话,群众就跟着走,为什么共产党说一句话,群众就不听。这就证明,共产党已经有执政危机了。可以看出来,共产党对权利过度迷恋,它执政根本不是为民,它是为了这个集团或是这个党派的利益,怕丢权,一看到人民群众已经不信任它了,已经走向信仰危机,执政危机的时候了。在这个情况下,不是反思己过,而是做出一种疯狂的举动。我觉得,第一它是邪恶,第二他是愚蠢,第三是它把这个暴力施压在好人身上,我感觉是疯狂。

那么,中共这十年来邪恶、愚蠢、疯狂的镇压的后果就是,中共面临着彻底解体的下场。历史已经证明:中共越想做什么,事情的发展越向它所要的反面发展,越向它的愿望的相反方向发展。另外,中共确实已经失去了民心,失去了执政的合理性。中共官僚集团的覆灭只是一个时间问题。是究竟是哪一个突发事件,是压倒这头虚弱骆驼的最后一根稻草的问题。什么事情都可能有的。那就是看机缘了,看哪个机缘造成中共政权崩溃。

记者:我看您在《六四不容招安》这篇文章中谈到:“对中共官僚集团不能抱任何幻想,并且正告中共官僚集团:它们大限已到、罪责难逃!”这是否表明您认为与中共官僚集团的任何合作都是不可能的?。

孙博士:对。第一,是因为中共本身从它的根本意义上讲呢,它是立党为私的,而且,他是不愿意改革变好的;另外呢,中共本身呢,其体制已经是病入膏肓,无可救药了,它不可能还有希望起死回生的。完全是不可能的!很多人对中共抱有幻想,等待中共有所改革,这种幻想只会延长或加深中国人民的巨大痛苦,或者说是巨大苦难。不能起到任何好作用。既然不能挽救中共的命运,也不能促使自由民主在中国尽快实现。那么,什么情况下对中国人民最好呢?就是使中共政权尽快解体。这样中国人民从政治上才可以有权利自主的选择自己的政府。然后通过舆论监督,通过选票,通过各种监督手段,使政府为人民做事,为人民服务,而不是为一小撮人,一小撮官僚权贵服务。这个才是救民于水火。

中共政权解体之后啊,它这个政教合一的体制就没了,那么人民群众可以自由的选择信仰,找回被中共剥夺已久的人权。

记者:有人说,在中国社会,越是人类知识掌握多的人,越能看穿中共的邪恶。所以呢,在中共体制内,越有本事的人就越难以当领导,难以往上爬,它是一种逆淘汰。您认为这个说法对吗?

孙博士:这个说法对,在中国大陆真正有才华的人,或是素质比较高尚的人,是不愿意或者说不屑于投机钻营去捞官做的。在我周边,我的师长和学友们,他们有很多人是才华横溢,但是,他们不想去钻营,不愿意去钻营。这就造成这样一种结果,有时中共对其御用的专家学者封赏很高的学术地位,很高的声誉,很好的待遇,以为这些人可以为中共图谋划策。

在我看来,这些人不可能为国家做些正事。一个是他们没有这个能耐,没有这种见解。他们也不可能挽救中国官僚权贵,因为他们也是无能的中国官僚权贵么。就是那些摆到官位上,那些被中共媒体吹捧的人,他们本身也是非常愚蠢的。

反过来看呢,一大批最有能耐,非常有实力的学者现在存在于民间,还有很多人呢,就是流亡到了海外,因为大家不愿意跟中共搅到一块么。

它是这样一个邪恶团体,又腐败、又贪婪,然后它所谓的信仰呢,又是空的又是假的,没有什么真实性的东西。它对人民群众又做了这么多缺德的事情。我们惹不起,我们躲着它可以吧。或者说呢,我至少不跟它合作可以吧。别人愿意升官你就去升官、你愿意发财你就去发财、你愿意东拼西凑写文章你就去写,我们不干这些。我们自己有我们自己的信念,在这种形势下,我们为生存,因为它手中有核武器、有强大的国家机器、有警察、有军队,我们不跟它直接冲突,但是我们可以不跟它合作,它说要做什么都可以,但是,我们可以不去做啊。

记者:有的人希望中共解体,但又担心中共解体后,中国怎么办?从您刚才的谈话中,我觉得您较好的回答了这一个问题,就是中共解体后,海内外大量现在反对中共的、不与中共合作的真正有才华的人就会出来报效祖国,中国就一定会变得比中共独裁统治时好。

孙博士:是这样的。中国不是没有人才,整个中华民族不是缺乏智慧,缺少道德的一个民族。虽然中共把中国人民的智慧愚昧了这么多年,但是毕竟她有那么深的传统文化,有那么多认同传统文化且受过传统文化教育的人。再说,现在是个开放的社会,中共也不可能完全把所有东西都控制了,虽然中共它自己本身道德上很败坏,很堕落,成为败坏社会,造成社会崩解的罪魁祸首。但是,毕竟有那么多人,他们坚持了人类的这个最基本的最善良的一面。这个正信的一面,所以说呢,人才问题中国不缺。

我举个简单例子,你看这个神韵艺术团的演出。我看神韵艺术团演出前,先把中共对神韵艺术团的评价先看了一遍,中共对神韵艺术团评价说,「神韵艺术团第一没人才,神韵艺术团的这些人哪,在中国大陆是不入流的一些个演员,但是在演艺界呢,他们是一些法轮功炼的最好的人,在法轮功里呢,他们是有一定文艺细胞的人。这样的一些人,为了法轮功的政治目标去做表演,你想他们能做出什么好节目?」中共是这么说的。

但是,我看了大纪元跟新唐人的报导,国外有很多资深艺术家,包括中国大陆的资深艺术家,他们都对神韵艺术团的演出赞赏有加。我在有这两种观点的比较、有这两种观点对照之下,我去看了神韵艺术团的演出。后来我发现神韵艺术团的演出确实不简单,真不简单。表现在哪里?表现在三个方面。

第一个,神韵艺术团因为他在信仰上的问题比较诚信,特别虔诚,所以说呢,艺术格调非常好,具有非凡的艺术格调。那么有这种艺术格调之后啊,这种艺术作品的层次就提高得很高。那些个没有这种艺术格调的艺术作品是无法相比的。比如中国大陆有很多艺术家,他的艺术技艺很多,也很好,但是他的作品格调不高,所以说,他表演起来肯定不会拿出个世界级的作品。肯定不会打动人,这就是为什么中国大陆这么多年,春节联欢晚会办不好而且越办越差,年年失望年年望的原因之所在。

像神韵艺术团的这些艺术作品,没有正信的人去表演,她的表现力是难以达到这样好的效果的。比如说,她有两个节目特别难以表达,一个是《婆萝花开》,这个节目,这是佛经的一个预言,婆萝花开,她一定要把圣洁美好表现出来,但圣洁美好用舞蹈动作怎么表达呢?那是非常难的。还有一个节目叫《宝蓝仙子》,要把宝蓝仙子的端庄优雅慈悲表现出来,要用舞蹈动作表现出来,那没有这方面的修炼,绝对达不到。因为她这种舞蹈动作不是激烈、纯綷的高难度技巧的表现,她实际上是人类精神上的内在心灵的一种体现,包括前面的婆萝花开,都是这样的,这种舞蹈才是最难的。但是,神韵艺术团的演员们据说都是修炼法轮功的,她们就表现得很好,把那种神仙的韵味表现出来了。整个神韵艺术团的演出,我觉得,从始至终都贯穿着一种庄严、圣洁、慈悲、虔诚这样一种非凡的艺术格调。

那第二点呢,神韵艺术团确实真正代表了中国文化的精神,就如他说的神传文化。我觉得这个对中国文化的这个正脉,还是把握的非常好,确实是有正信。就是中国文化中的精神方面,表现形式方面,一直到在生活中的体现方面,从这三个方面,我看神韵艺术团都已经把握的非常的精确。

第三个方面,神韵艺术他确实有非常精湛的技艺,就是我听听那个伴奏那个乐队啊,那个音乐作得非常好。一是悦耳动听,另外呢,整个会场整个晚会啊,你听下来,他这个音乐非常和谐,每一个音符交代的很清楚。我感觉到他整个这个音色都是非常纯净的,清清楚楚的,特别清澈特别透。很特别纯净的这么一种音乐,确实起到净化人心灵的这样一种作用。表演艺术家的演奏技艺也是非常高超,我过去很少能看到这么样的一场晚会。比如说,现场表演来说总要有几个错误,总是要有几个杂音,但是神韵艺术团他的音乐没有这样,非常纯正,就是他的舞蹈表演,包括他舞台的布景啊,都特别能体现中国文化的这种精神。

就是说,从非凡的艺术格调,能真正反映中国文化精神,表演技艺的精湛这三个方面,神韵艺术团的演出就形成了世界顶级的艺术作品。那么如果说过去这些表演艺术家他们不是世界一流的,但是艺术作品决定一切,有了这台世界顶极的晚会之后,他们也是世界一流的啦,即便是过去他们是无名之辈、无关紧要。因为艺术家的名声是慢慢的积累下来的。名声得靠艺术作品积累下来,帕瓦洛帝要不唱《我的太阳》,要不唱《今夜无人入眠》这样的歌,那他就不是帕瓦洛帝。那神韵艺术团呢,他之所以成为顶级的艺术团,是因为他有顶级的艺术作品在这里。所以从这一点上,就可以看出来,中国是没人才吗?不是的。有的是人才!

我们中华民族是有智慧的,那关键问题是,在这个中国共产党的这种专制政体的控制下,把人民的智慧、把人民的才华都摧残了,把人民的道德都败坏了。尤其社会风气都败坏了。所以呢,中国人民的才华、智慧、能力发挥不出来,结果造成了中国现在这样一种社会现实,这样一种悲剧性的这么一种场景。我想,只要把中国共产党和共产主义信仰从中国人民群众中剥离出来,清除出去。那中国人民的创造力会很快喷发出来,他们会像神韵艺术团创造的这种艺术奇迹一样,他们可能也会创造一个政治上的奇迹、经济上的奇迹:社会生活上的奇迹,都是可以预期的。

记者:您来到美国这样自由的环境下,想对您的师长、学友,还有您的学生说些什么吗?

孙博士:我觉得,他们现在为了生存哪,有的时候,不得不和中共做一个妥协。但是无论如何妥协,我觉得做人的一些基本原则,我们还是在尽可能的状态下,力所能及的还是要为中国的未来做一些好事。我希望他们能坚持他们的道德质量上最善良的那一方面,包括对中共呢,就是尽量不与它们合作,同时如果有机会的话,我希望他们能像我一样脱离中共。声明退出的中共党团队组织。就是为解体中共尽一把努力,尽到自己的力量。同时呢,也是为中国整个民族的未来出一份力,贡献一份力量。

记者:在您发表公开声明退出中共党团队组织,并辞去中共官方一切学术职务后,中共的国安、警察去骚扰您在中国的亲属,这是一种反人道的行径,是应当受到谴责和制止的。

孙博士:是啊,我对中共当局反人道的行径感到很愤怒。也对家人的处境深感忧虑。我说过,就是说因为现在这个社会啊,已经到了今天这个时代了,对吧。你不能株连到我的亲友们,对吧。我自己做了什么事情,你不能株连到我的亲友们,因为我做的这些事情,我认为都是正义的事,都是对中国未来有好处的事。那么中共自己本身犯了罪,中共不反思自己的罪过,反倒对这些敢讲真话的人、敢做真事的人进行残酷的镇压,包括对他们家人进行威胁和骚扰,我觉得这样做。只会加深中共的罪过。加快中共的灭亡。

我公开已经发表声明了,不是中共在那边威胁两句,我这边就会怎么怎么就服软了,那是不可能的。也不是说中共那边给我什么利诱,我就会过去。过去我在我工作单位的时候,我不是那种争权的人,也不是那种争利的人,那甚至说写一篇文章要给多少钱这样的事,我也都不去做。那么我实际上是不在乎这些东西。那我今天这样做呢,那完全是凭我个人的一种良知。孟子说:“无恻隐之心,非人也;无羞恶之心,非人也;无辞让之心,非人也;无是非之心,非人也。”那他意思是说。没有礼义之心,没有羞恶之心,没有慈让之心,没有是非之心,不是人。不是人是什么,那就是禽兽。如果我连这些是非判断我都没有了,我整天说假话,那我也无异于禽兽,那我肯定不干这种事。我必须得首先是做个人。其次得做个好人。另外,能对我们国家、对我们的民族或者对整个人类的进步、社会的进步发展能做出多大的贡献,那我就尽我的能力去做。

记者:中国大陆现在每年发生维权抗暴群体事件十万多起,中共现在就是四面楚歌了。有人认为,加速解体中共的最好办法,就是更广泛的传“九评“促”“三退”,让更多的人认清中共的邪恶,从思想上,行为上真正脱离中共。中共就一定会加速灭亡。

孙博士:这个观点很对。就是法轮功讲真、善、忍,和这个传“九评“促”“三退”是一个从信仰的角度上,对中共政权的一种解体的力量,促成中共政权的解体。这个是做的非常根本的,就是说如果不解决中国人的信仰问题的话,那么你即便把这几个人打下去了,还有另外几个人上来,照样行恶,对吧。所以说信仰问题是根本问题,另外,法轮功做的这个事呢,他是传九评促三退的这个事呢,真善忍这个事,那他倡导了一种以和平的方法、理性的方法来对抗暴力的这么样一种,应该说是一种智慧,也是一种姿态,那么我觉得这是非常高明的,也是非常有道德的,这一点就应该给予高度赞赏,就是任何一个有政治诉求的团体是无法达到的。他不仅有正信,同时他又采取了这么样一种和平的、理性的这么样一种手段,这应该是人类智慧中的一种非常高层的智慧,应该说是一种超乎人类一般道德水准的非凡的高层智慧。

记者;我们今天就谈到这里,谢谢孙博士接受我们的采访。

(看中国记者张正纽约采访报导)


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