世界应该围着和平解体中共这个视线转！

徐文立：在这里我讲一个前苏联的例子。苏共崩溃的那个时刻，我一个叔辈的哥哥，是南开大学的教授，当时正在苏联访问。在列宁山上，当时都是大学群。当苏共崩溃的第二天，他也去了学校，见了苏联的那些教授，他们说一句，一般我们都想像不到的话，也许我们中国来到那天我们也会说：“总算完了！”，也就是终于不用再受它的管束和束缚了。

其实在那以前，苏联共产党已经非常脆弱、非常松散了。所以中国的局面也会有这样的一天，它现在只是貌似在那。另外，现在这个号召退党的大潮，当然我也听闻朋友对这个数字有这个疑惑，但是我今天从这样一个角度来说这样一件事情。

因为中共的内部文件曾经说：修炼法轮功的学员在中国大陆有八千万之多，仅仅这八千万人当年都是成年人，小孩子、少年人很少，这些人哪个没有参加党的各种组织呢？就是这些人退出，就可以远远超过现在的一千五百万，所以我觉得仅仅从个意义上来说，有一些朋友，当然我觉得还是好心的质疑，也可以化解。

其实中国共产党由于现在这种不完全的市场经济已经把它化解了，把它解析的千疮百孔。

贾甲通过电话与观众交流。

贾甲：一千五百万，我出来时就有个目标就是出来证实这个一千五百万的真实性。在网上我看到高大维，他们好多人总是在解释这个问题，说有很多国家有些人哪，说这个数字一千五百万、一千四百万，说这数字有很大的水份。我出来哪我就要告诉各国政府和世人，一千五百万或一千四百万，不是多了，而是少了，少的可怜，少的不可思议！

如果退党在国内公开的话，没有后顾之忧，有联合国或美国在那里监督，告诉中国人民凡是愿意退党的，他可以自由选择，退党之后没有任何后顾之忧，谁愿意退谁退，谁愿意留谁留。如果这样做了，我认为在中华大地上，最后只剩下两个人，第一个是胡锦涛，第二是曾庆红。

广大党员干部本身就厌烦一党独裁，所谓一党独裁，要不了解情况的说一党是共产党独裁，也就是七千八百万共产党员在那里独裁，是这样吗？不是的！共产党实施的是一人化领导，下级要服从上级，全党要服从中央；理解的要服从，没有理解的只有在执行当中去理解服从。

中国的一切事情跟七千八百万共产党员的所有事情，它的任务、它的升迁，所有的每一个环节都要由党中央来决定。

31 个大省市、960万平方公里、13亿人，所有高官的级别都要由胡锦涛一个人说了算。你想一想广大党员干部，能好受吗？能合适吗？能喜欢一党独裁吗？所以说我出来要告诉大家，广大党员干部，打倒厌烦的共产党统治，广大党员干部，生活在恐惧当中。所以我出来证实，一千五百万不是多了，也不是水份，是差了遥远遥远的。

主持人：谢谢贾先生，请您继续在线上，我们观众有朋友已经等候多时了。我们现在接纽约的何先生。何先生请讲。

何先生：我首先要感谢《新唐人》—《热点互动》最真实的信息。上个星期五参加你们的节目，我打了电话到电视台说：你可不可以跟我联络，我有事情要请教你！他晚上十二点打电话给我，约我星期三11月1日4点钟见面，谁知道上午11点钟我被纽约的警察抓到疯人院去了。

这件事我简单讲，你们也在报上看到了。因为那天我做了一首打油诗回来：“浩浩荡荡三警车”，三辆警车；“威威风风六壮士”，有六个警察；“正正义义叶律师”，谁啊？叶律师；我“开开心心回家来”。

叶律师叫了一辆车把我送到我家门，看到我们家门有堆东西，什么东西啊，“登天难求人更难，黄连苦贫穷更苦，生平薄人情更薄”，最后一句“江湖险人心更险！”。

大陆的人心是很险的，我吃5年官司，就是因为我知道江青的底牌，他怕我说，把我关起来，请我到监狱里去，还到劳改农场。毛泽东死了以后，江青被抓起来才给我平反回来了。我现在选择到美国来，谁知美国也有坏人，我那个房东白人就是个坏人，他把我关起来了。关了几个小时，请我出来了，我不肯出来。

主持人：好，谢谢何先生。我们今天是从贾甲投奔自由说起，刚才何先生谈到，我们有一位嘉宾叶宁律师帮助他，把他送回家，所以他感谢我们这个节目。好，我们继续我们今天的话题。

您刚才题到宗法社会对人的控制，我就想起，我今天正好录了一段话。就是刚刚去逝被中共称为亲蜜朋友霍英东。陈劲松有一篇文章，他说霍英东在晚年对共产党非常不信任，为什么呢？因为他在临终前的几年，会非常突然的问人家说，你在大陆有没有档案？我会不会有档案？我想问一下徐先生，中共那个档案制度，它是干嘛用的，它能够起到对人生活有什么样的影响？

徐文立：中国大陆的这种档案，在某种程度上是它控制整个社会的手段。它的档案资料的收集是全方位的，包括你这个人的历史，甚至包括你的一言一行。就可以根据档案中的一句话，甚至不用判刑，用劳教，由单位就可以决定把你送到监狱中去了。而且劳教不需要经过审判，所以你自己都不知道为什么被劳教了？

它是用它的党员或团员这样的机构，让你汇报思想，汇报你周围的各种动向，过去常说的阶级斗争的动向。

主持人：打小报告。

主持人安娜。

就像张先生说的像黑社会的那种方式，先让你沾染上了周围人的谈不上是血，意思是你等于出卖了别人；然后它用这样的东西去控制整个社会。使得你后来不敢记笔记，不敢当着同事的面说真话。所以这个社会的恐布状况能够达到这样一个程度。

主持人：我理解徐先生说到中共统治下的体系。就像在一个工作单位，如果做的好，老板就褒奖他；做的不好，就惩罚他。我想这样单位风气会很好，但是在中共统治下，为什么社会风会气变的这么差？

章天亮：这个当然因为共产党本身就很恶劣，它从夺取政权之后，从它建党之后就一直靠骗人、杀人，越是这样的人越是不希望别人好。越坏的人它就希望大家都跟它一样坏。因为大家都好的话，大家就会把这个坏的东西制住，所以它就非常希望大家都变得跟它一模一样。

共产党在以前采取的手段就是在经济上完全是垄断。原来有一个得诺贝尔经济学奖的得主哈耶克，他在40年代就写过一本书《通向奴役之路》，其中就谈到经济上的垄断将导致人丧失自由的意志。

共产党就是你不听我的就不给你饭吃，这种情况下，很多人为了生活，哪怕不是为了自己的生活，为了妻子、孩子能够活下去，他也违心的去跟从共产党。

在共产党改革开放之后，当然它是为了自我挽救，它在经济上做了某种程度的放开，这也是带来今天共产党对社会控制力减弱的一个很大的原因。

还有一点，就是共产党对于资讯的垄断现在在逐渐的打破；原来共产党通过各种各样的方式给你洗脑。现在网络比较发达，特别是大陆有很多的法轮功学员，他们历经千辛万苦把法轮功受迫害的真相，包括共产党镇压迫害百姓、出卖国土的真相，跟全国的老百姓讲。

很多人过去都是从自己的经验出发的，觉得共产党坏，他都是从自己的经验出发，经验的范围都是很小的。

但是现在有《九评共产党》、像法轮功这种迫害资料，都是全方位在讲共产党的坏，系统的讲、系统的反思。这种情况下，很多人就能站在一个比较正确的角度去看共产党，所以我想这也是共产党越来越不得民心的一个很重要原因。

主持人：说到共产党网路封锁，还有法轮功，让我想起一个非常不可思议的现象，就是法轮功学员被抓了之后，你只要说我不炼，你说法轮功不好，马上回家；如果你继续炼，你还说他好，那你就牢底坐穿。我觉得真、善、忍有什么不好呢？你要不让他信真、善、忍，你要他信什么呢？那我们就有观众朋友在电话里等候，我们现在接一下圣地牙哥黄女士的电话，黄女士请讲。

黄女士：主持人你好！

主持人：您好！

黄女士：今天这个节目本来不想上来讲话，但是心里还是很激动，还是想讲几句。我首先祝贺贾甲先生他脱离魔掌，他是一个勇敢、正直、有良知的中国人，如果每个中国人都像贾甲一样，我想中国是有希望的。

其实凡是和贾甲差不多年龄、家庭出身不好的、经历差不多的人，对中共都是有特别深刻的认识。所以贾甲讲的话都是实话，我从中国大陆过来也和他有着相似的经历。我的家庭出身呢，父亲也是右派，妈妈曾经参加过国民党，我在中国受到的迫害，一定跟他有非常类似的地方，所以他才会选择这条勇敢的道路。

说到中共，它其实是一个比法西斯还要法西斯的党，因为它的头头毛泽东是个口蜜腹剑、擅于玩弄权术的人，我们在中国的人都知道他，他的混淆黑白、颠倒是非、文过饰非的本领是达到登峰造极的地步。

那么它的头头有这么大本领，下面的爪牙就在它的本领上面再加以发挥。我感到《九评共产党》对这个问题揭露得非常非常深刻、非常淋漓尽致，他已经把我们心里想要说的话都已经说了。我感到《九评》他不是几个人写成的，他是由八千万中国人的血泪写成的，是用生命写成的。

主持人：好，谢谢黄女士。我想像黄女士这样的人在大陆还不少，像刚才贾甲先生说的。

主持人：我还看到一个报导，就是前一段时间孙不二他在参选的时候资料被抢，他是以“泛蓝”的身分去参选的。资料被抢、人被打，还被特工警告“你不许再去参选了，否则你要小心！”，像这种行为在文明世界非常罕见，是不可思议的事情。我想问一下，中共它算一个实质意义上的党派吗？

嘉宾章天亮。

我们需要中国替代力量成长起来以后，能够跟共产党分庭抗礼，这时候我们再做政党轮替，这样做一个和平的交接政权。他们是希望能够走这样一步，实际上就是走台湾的道路。

但是你会发现最大的问题是共产党它只要一有反对力量，甚至你还没有形成规模的时候，它就要把你镇压下去。再一方面的话，你指望说出现反对力量来替代共产党，另外一方面看到共产党在强力的镇压这种反对党，等于说你所期望的东西是永远都不可能实现的。

所以现在我们可以换一个角度来思考问题，就是如果我们真的认为未来的中国应该是一个自由的中国，而且我们承认现在的中国是一个独裁的中国，是一个共产党一党专政的中国。如果我们想从独裁的中国变成自由的中国，中间总是要迈出那一步，要迈过去，这一步怎么迈过去？

共产党是根本不可能让你迈出这一步的，要是能让你迈这一步的话，八九年的时候它就已经迈了。为什么八九年没迈，就是因为它知道它当时欠的血债它已经还不起了。到现在又增加了镇压法轮功，又出卖领土，它所有欠的债就更还不起了，那这种现象怎么办？共产党就变成迈向这一步的最大障碍。

所以我讲这个退党大潮就是和平解体中共，我反复强调中国的和平转型之路，不战而屈人之兵，成本最小，没有流血，中国社会还有可能和平转型。

主持人：那我们又有观众朋友在电话里等，我们现在再接一下纽约李先生电话，李先生请讲。

李先生：你好！新唐人电视。如果你们这个电视台放到中国里面播，只要受过共产党迫害的都会对共产党咬牙切齿的。我是生长在五星红旗之下的，我以前糊里糊涂的，后来看到你们新唐人电视台，才知道你们眼睛是雪亮的，因为毛泽东根本是阴谋诡计的算计，无恶不作。

主持人：好，谢谢李先生。我们再接下一位，纽约的一位女士的电话请讲。

纽约观众：新唐人电视台的节目主持人你们好！辛苦你们，谢谢你们再给我一次机会，请问我可不可以有两分钟啊，因为有很多话想讲。

主持人：您尽快说，好吧？

纽约观众：谢谢你！第一个就是我认为中共高官贾甲去了台湾那个事情，现在跑去泰国，那是一个非常棒的消息，很好。因为他的外逃证明是中华民族的良心、是中国人的英雄，我们整个中华民族应该学他挺身而出，冒着生命，他放弃自己的高官厚禄，为整个中华民族的自由而奋斗。

我们不要再沉默了，我们应该向他学习。如果我们再沉默，难道你们要像我？像我现在更惨！如果你们再相信中共那一套的话，我认为中共已经是绝望的了，我们应该向他学习。

主持人：好，谢谢这位女士。我们现在再接下一位纽约王先生的电话，王先生请讲。

王先生：主持人好！

主持人：您好！

王先生：非常感谢贾甲先生，我是觉得“千里之堤，毁于蚁穴”，别看这么小的努力，但是以后的作用一定会很大，对我们整个民族的作用一定会很大。我记得苏共倒台的时候，有戈尔巴乔夫；今天有《九评》呀、退党义工呀，像章天亮先生、徐文立先生这样的菁英，中华民族的菁英，还在为咱们中华民族的前途考虑，这都是非常感谢大家。

章天亮：谢谢您！

主持人：好，那谢谢王先生。我想请二位能不能谈一下，对刚才几位观众朋友所讲的这种感受？徐先生先请讲吧。

徐文立：我想借此机会问贾甲先生好。听到你是一口北京话，不像是山西人，愿你能够尽早的解决走向自由的这一步，刚才很多朋友打来的电话，对于你的行为给予高度的评价，我觉得凡是在中国大陆和你有同样经历和感受的人，听到你这样的举动都非常的振奋，总归是要一步、一步地这样走下去，这样一种方式，有可能让我们寻找到一个和平理性的解体中国共产党、解体一党专制的方式。

现在我可以高兴地告诉大家，就我知道，经常会有法轮功的学员把《九评》送到大陆的每个家庭的门槛上，而且在有一些.所谓的黑市的书市上可以买到《九评》，就在大陆、就在大陆！所以这都是很好的消息。

让人们更看清楚中共是怎么样的一个党，真相就像章先生讲的，实际上是更加政教合一的这样一个邪党，在政治上把中国拖到中世纪的那种种黑暗当中去。终于可以说到了这一天，中共要解体的这一天。

主持人：张先生您有什么话要说？

章天亮：其实大陆的人骂共产党这是由来已久的，包括现在也有很多人骂共产党。但是我觉得现在有一个非常大的跟原来不同，当然邓小平曾经说过，大陆的人“端起碗来吃肉，放下筷子骂娘”，实际上骂共产党的人很多，但是那时候骂着拥护共产党，是处在一边骂共产党、一边说中国这么大换谁也搞不好，或者是说共产党要慢慢改良。

现在随着《九评》的传播跟三退大潮，使得大家对共产党的本质是越来越清楚了，这是一个很大问题。还有一个，一般来讲，共产党在几十年统治过程中，给人灌输一种思维方式：如果你想要解决问题的话，你要斗争，你要用强制、用暴力去解决问题。但是退党给中国人一种转换思维的方式，就是说我们不跟你斗，但是我们不理你，我们和平的退出你，也同样能够解决问题。

主持人：我们不跟你合作了。

章天亮：对。就不跟你合作了。

主持人：那我们先接一下贾甲先生上线，贾甲先生请问您在线上吗？

贾甲：在。

嘉宾徐文立。

他们认为虽然您过去是受了迫害，但是不管怎么样，您现在也算是一个官吧，而且物质生活也非常的丰富，而且还很有可能晋升更高层的官员的行列里面。您这样做不就自毁前程，您这样做值得吗？有很多人有这种想法说：那还是实际一点，反正您现在吃喝玩乐怎么都可以，那您怎么看这种说法呢？

贾甲：要说我没来之前，我的生活，地位、名望各方面都非常好，这也是客观存在。但是我从小也就习惯于过苦难的生活，也就习惯于贫困的生活，真叫我享起福来我还确实是不习惯。

当然说起家常话是这样说，但对我个人来讲，如果我是单纯只去考虑把我个人的情况解决了，那么像刚才大家所说的，只考虑个人，目前在大陆上已经是形成非常普遍的问题，已有很多高官，说老实话都有很高的政治素养，水平也非常很好。共产党也确实拢络一大批菁英人材加入了共产党。

但是对于我来说，如果我只为了享受个人的生活而来做这些事情，就是为个人的享受，外边的事不管，只是个人发财。现在大陆很多广大党员为什么要陷在这种状态，都是个人只管个人，并不是大家都有政治素养，不是这样的，包括我个人也是如此。

因为在大陆所有高官他们认识到什么呢？认识到共产党的前途是黑暗的，没有什么指望的。

因为共产党本身就是残酷的，共产党杀人的手段、迫害人的手段可以说是空前绝后的，没有人不怕共产党，因为它的手段实在太残酷，任何人只要到共产党的手里，你说你不交待问题，我认为根本不可能。

我们举一个最简单的例子，共产党这些年来整它手里的高官，没有一个不坦白的，为什么？它把你拉到一个二十几层的高楼上，它跟你说，说不说，不说就把你推下去，是你跳楼自杀。你说你还说不说，你说不说？

有时候说起来，广大党员干部也是受党中央、受共产党迫害的最大群体。但是我为什么要站出来呢？因为我深深知道大陆十三亿人民恨透了共产党，已经恨透了，大家都已经等的无奈之无奈了。

另外，六四的失败给中国人和广大党员干部打击是空前绝后的，人们都认为一提起民主、一提起搞什么活动，大家都是一种现象，哎！算了、算了，六四那样都还不行，咱还闹啥、你们还闹啥？这种心理在大陆广大党员干部、要求改革的人民当中，给中国人民的是普遍的变成一种悲观意识。

前阵子是有个高智晟站出来了，高智晟他是有善良的良知，他从小就是吃苦长大的，所以很多事情都推他，他成为一个很知名的律师，这是共产党最厌恶的东西。

前一段时间我们和我们这些知识份子是非常佩服高智晟，更大佩服高智晟他得到美国政府的议会、两院都在支持他，从这方面来看真是了不起，高智晟得到美国就像所谓中国人大代表会的两院都支持他，真是了不起，谁敢动他，美国人支持他，看你共产党敢不敢动。

这确确实实给大陆人唤起一种欲望，看看高智晟律师。高智晟律师那么受美国人的支持，这下能够战胜共产党，他有美国支持，所以当时时候我可以告诉海外人士、好多中国人民、好多知识份子包括我们这些人，都要开始蠢蠢欲动、开始要拭目以待。

当时我如果手里没有庞大的事业，多少职务的话，我即刻就表态。当时我考虑、考虑，先不要着急，因为我手里东西太多，如果不知道事态发展要往哪个方向，如果提前表态了，也可能还有一些波折。我整个就着了，我本身想再做什么事也做不了，所以当时我非常压抑我这个举动，一直一等再等。

当时很多国内的知识份子已经开始要往外站了，也就是从屋里要推门、要往外冲，共产党可能意识到，这个事态要是发展会很严重，它们就突然决定把高智晟给抓了起来。

主持人：对。所以如果当时您们都决定出来的话，也许现在的局势是不一样了，那贾甲先生，我们今天的时间……

贾甲：因为当时大家都认为美国的支持是决定性的，共产党最怕的是美国。有时候中国大陆都说美国政府、美国总统、美国人民确实是伟大，因为它能制约得了共产党。现在谁能够得到了美国的支持，谁就能制得了共产党，就只有美国！所以大家再看一看，再较量一下。

主持人：谢谢，我们今天的时间马上就要到了，非常感谢您今天在我们的线上，那我们最后再问一个问题。想问一下徐先生，您觉得就像贾甲先生所说的，国际社会对中国这种自由、人权和民主的这种支持和声援，对中国老百姓还有所有的人退出中共，真正达到一个和谐的社会、美好的社会能起到什么样的作用呢？

徐立文：我想，第一点、中国人须要国际支持和帮助，但是我觉得，我们中国人更加要觉得我们自身有这样的力量，能够改变自己中国的面貌。这一点我想是两个方面，有国际上的支持，使得人们觉得有这样的一种力量；同时最重要的还是要靠自己。

主持人：谢谢徐先生、章先生。我们今天的时间已经到了，感谢观众朋友的收看和参与，下次节目再见。

新唐人电视台《热点互动》，贾甲与退党。

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

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