诺贝尔文学奖获得者高行健访谈节录(三)
 
2000年10月22日发表
 
【人民报讯】转(小参考)第941期
   陈:你那时同住的还有别人?

  高:我在集体宿舍里逃出来,而他在外面租了房子。他是老光棍,找不到对象,就是因为历史有问题。他不是外文干部,外文干部就要求出身很好。

  陈:他不是副科长吗?难道因为这一点不能找到对象,还是因为家庭的问题?

  高:他是历史上有问题。他过去参加过三青团。

  陈:那时谈恋爱,都要跟对方自报家庭出身吗?

  高:那时如果你出身不好,不是党团员,就挺难。你年轻的时候如果不是团员,就是团员也已经不怎么样了,你最好是党员,否则找对象难。如果要找大学的年轻毕业生,你不是党员,就得至少是团员。我觉得那些女孩子都很可怕,随时都有可能把我告了。我根本没有想过追求她们,或者对她们有好感,我把她们都排除在外,我根本不能找这样的女人谈恋爱。另外,跟我兴趣相同的人根本没有,相同趣味的人简直找不到,只可以是个梦。那时我有过一个高干子弟的情人,因为她的家庭环境非常的优越,所以跟着我没什么关系。她倒比较浪漫,那也是偷偷的,但我们的关系到文革就完了。我那个同屋是个老大学生出身,所以很能理解我的那种生活方式。他自己也愿意做点翻译,因为每天工作很枯燥无味,但至少可以翻译点亚洲的小说。当时还可以出点亚洲的进步小说,它至少比当时的大陆革命文学有点意思。书中还有点爱情和色情,而且他翻的多是内部出版的书,而不是正式出版社的书。他就接一点这样的活做。这些他在集体生活里也没法做,所以就找了以前的一个老关系、老同学,住进了别人叔叔的一个房子里,是个新的房子。那时的房子还没有丢,不过房子已经公交的差不多了。他们是自己的房,所以腾出了一个单间就租给他,要了很少的房租。觉得他三十多岁,一个人非常可怜,算是照顾。我呢,到处想偷找个地方。我本来在集体宿舍就跟他住在一起。他一走以后,我怕别人住进来,我写什么、做什么就露馅了。我觉得这很可怕,很可能被告了。而我跟他住在一起的时候有种默契,就是彼此不谈政治。后来,我就到处出去找地方,去找我大学以前的老同学的一个朋友,他是北京人,家里有房子。之后我有时在这家住住,有时在那家住住。后来他们自己住房也开始紧张,我也不能在人家里老占着一间房,所以我就没法住了。这时文革也快要开始了。后来我就找到了原来的这个同屋,他对我说,那你就来吧。他那个房子也很小,除了床、两张办公桌,再有一个煤炉也就完了,在一个居民小院。我得有这么一个环境。而且他也觉得我有点老私交。加上我的作风又不是积极上进的那种。他也不是党员,本来就是个边缘化的人物,很不得志,连老婆也找不到,老光棍,都快四十岁了。我是个小伙子,刚出来才二十岁出头,人也不坏,就住一块了。文革一开始,红卫兵兴起,第一波抄家。因为他是历史反革命,一下子他就给揪出来了,就抄他家。我跟他住一屋,非常危险。幸亏有个小青年给我通风报信。

  陈:他怎么会知道?

  高:他是红卫兵,而且是大机关里红卫兵的头。还好他通风报信,我就抢在他们之前把我的东西移开了。接着,红卫兵就到了。因为都认识,加上幸好我在。如果我不在,就一起全抄了,那我可就完了。因为都是同机关的人,年轻人又不多,彼此都认识。他们问我哪些是你的东西?我说都已经分开了。接着就抄他的东西,全都翻了个遍。我知道这次真的很危险。那时,言论控制得非常厉害,我在那样恶劣的环境里还能够抵制它,是因为内心里有一个自己的、没被改造掉的东西。我们的机关很大,干部加上职工有两千人。我在当中差不多算是最小的。我一直到一九七九年才开始发表东西。之前写过一、两万字的稿子。我写的日记全部被烧光了,那时哪敢留东西呀!

  陈:抄家以后,你自己的东西怎么办呢?

  高:我烧了一个星期自己的东西。我同屋的东西都被拿走了。那真是很可笑了。比方说,他有耶稣的裸体或半裸体的封面,解放前的英文书。这就拿出来作为批斗他的罪证。因为里面有裸体的照片,就是腐朽、堕落。他这么大年纪,我不知道他有没有女朋友。我冲回家时只来得及翻他的抽屉,找到一张他的照片,是学生的集体照,他穿着制服,头上戴有国民党的帽徽。我只来得及把这张照片拿走,扔到街上的公共厕所冲走。等我回来的时候,他们已经到了。结果他们细翻,在抽屉底下的信封里找到了几个避孕套,就问他这女人是谁?还说他们一定是特务关系。你当时根本无法争论。他还写了些颇具失落感的旧体诗词,因为这么大的年级也没个对象,所以里边的那种感伤也不是要针对什么社会主义,他也不敢。虽然意思不明确,是个人的一些感伤情怀,但是被他们一分析,全部可以被用作反党、反社会主义的铁证,和反革命的阴暗心理。后来他们把他带走,从此,他就再也没回到这里。从此就被隔离了,一直关着。送到五七干校后,他还作为历史反革命,被关在机关里。最后到文革后期稍微松动了一点以后,才开始让他在干校劳动。从抄家那天起,他的这个房子就再也回不来了。十年,他就再也没有过人身自由。工资只发给他生活费。在他回来以后,我再见到他时,他整个人完全都变了。

  陈:你后来是否也参加了运动呢?

  高:说实话,在这种情况下我必须要有个办法来保护自己。现在所谓正版的文革史,即老干部的文革史,例如海外曾研究过的毛泽东、四人帮的文革史,现在已经被驳掉了;讲林彪有林彪的文革史;从别的角度,造反派有造反派的文革史,老红卫兵有老红卫兵的文革史。

  为什么文革能发动怎么多群众,人人都造反,跟以前十七年的历史有关。那个阶段因为你出身不好、又不是党员,已经有了很多的压抑。而且运动初期,各级的党委就把所谓有问题的人、那些贴大字报的人都揪起来,作为反党分子来转移目标。毛泽东当时要对付的是党内的走资派,他是要解决他内部高层的权力问题,但是他却发动大规模的、从底下起来的群众运动。这就是为什么当时造反派这么多、这么普遍,人人都造反的情形。

  一开始人们都响应毛泽东的关于揪出党内走资派的号召去贴大字报,然后各级党委就把所有的这些人都打成了反革命。那时最早的、八月的老红卫兵就是这样的。他们因此打击一大片、横扫一切牛鬼蛇神。

  那时,各个机关已经打了一大批人,造成人人恐怖。在街上打死人的事都是老红卫兵干的。老红卫兵直接的后台、在上面挂线的,看是毛泽东,实是刘少奇,比如派工作组进大学。这些老红卫兵是保党委的。因为他们整了这么多的人,所以毛泽东后来才炮打司令部,重点是整党内走资本主义的当权派,也就是整压制群众的人。所以这样一来,人人都想造反。这个时候,造反派开始揪自己的党委机关,头头们的日子就不好过了。那时,我们的日子就松了口气,因为矛头已转向了他们。当然造反派也不是就正确,因为他们仍在毛的旗帜下。不过,他们当时自认的方向是正确的。

  文革:在两恶之间你选择谁?

  在两恶之间你选择谁?我个人的感受是这样的:两恶都是可怕的,但我选择造反派。我就这么起来造反了。想期待结果也是赌博,期待的可能也是一种赌博。我在这个中间并没有看到什么正义。也许别人看到了正义,那些对毛的思想更迷信的人。我尽管没有那么迷信,但我还不敢怀疑毛泽东到那么彻底的程度。在两恶之间,还没到认为毛是大恶魔、大混蛋的程度。

  当时,号召学习列宁的《国家与革命》,里边谈到要把国家机器打掉。实际上,这也是列宁的谎话。后来的文革十六条等就是说明毛泽东的这个目的。

  人人造反以后,倒霉的变成那些紧跟党委、想积极爬上去的人,他们实际上是最早起来的、保皇的造反派,还有一些是出身也不特别好,但也不是地、富、反、坏、右的人。地、富、反、坏、右出身的人根本也就别想参加红卫兵。你那时只能不声不响地跟在里头,谁都怕。造反派当时也不是想打出身不好的人,他们的矛头主要是对着党委来的。所以那时出身一般的人还敢起来。那我当时就是属于这种出身不好和受压抑的人。当然,我也不能算是狗崽子,所以就参加了其中的一派。

  当然,我们中间也有出身好的,头头都是出身好的,他们在前头打先锋。出身好的往往不是一般的积极分子,有些是吊儿郎当的,有些是爱讲怪话的。党委不信任的也受到压抑,所以他们理所当然会帮我们说话。所以造反派起来的就是这么一批人。党内的当权派实际上不恨老红卫兵,恨的是造反派。所以邓小平说:文革搞得大乱,指的是造反派。正是那时埋下的祸根,才使七七年党的全面统治反弹这么大。那时的秋斗运动就是毛的讲话和江青的煽动所掀起的,所以才有后来造反派大规模冲击党政机关的革命。

  文革不是十年,是两年多到一九六八年的夏天,毛泽东接见红卫兵头头蒯大富、聂云梓的时候。觉得造反派已经过头了、已经失控了,毛泽东已经用他们达到目标,所以可以把造反派牺牲掉了。这是以工宣队进驻清华大学为目标,当时找了个罪名,说清华大学有人扔手榴弹。那时,军人镇压学生已经普遍,因为学生开始冲击军队。军队是保守的,所以军队开枪镇压已发生了很多。但这个时候呢,上面就找了个借口,说蒯大富他们有野心,所以派工宣队进驻,这等于全面军管。工宣队背后是八三四一,是毛泽东自己的警卫部队。这就表示着文革的全民运动结束了。接着就是全面军管,连当时我们这样的国家机关也军管。所有的文化机关、国家机关都要全面军管。所有的工厂、所有的学校不是军管,就是工宣队。这就是林彪的控制,因为军权受他的控制。所以到了九大,基本上是清一色的军人。群众组织已经完了,军队也不要那些老干部,所以上台。真正来说,刘少奇是怎么死的呢?学生只搞过几次,像批斗王光美给她挂乒乓球了,学生最多就是给人剃个光头。真正那些坏事都是在军管时期做的。所有那些杀人的事,一是红卫兵初期,我就亲眼看到过他们打死人,有人干这种事。

  陈:你说你是看到被打死的过程还是只是打人?

  高:我直接看到他们打,到死,在西单。那是个地主婆挂着个牌子。旁边的人过来过去,不看。红卫兵都是青少年,男女孩子,劈头盖脑地打。每打一下,那血一下就出来了。用的是铜头子。我看到她已经都不能动了,像狗一样地爬在那儿了。很多人都喊着:地主婆。

  学生本来不知道,是街道居委会、派出所提供的这些人的成分、户口名单,否则学生不知道抄谁去呀。所以,都是有人在后头煽动的。所以第一次的红色恐怖就利用了这些学生、青少年。这些人还都不是一般的工人和平民子弟,都是自然红,革干、革军的子弟,所以打人凶残的都是他们,而且得到谢富治的公安部的支持。还有很多恐怖的事,以及外省的集体屠杀。当时有很多内部简报,我都是在后来才看到的,像北京郊区就发生将地、富、反、坏子弟全家人口集中起来,集体屠杀,用锄头、砍刀、扁担,活活打死。当时的中央的内参上就有这些。我是在文革后期看到的。我的一个朋友是高干子弟,我在他家看到的。

  这样的恐怖不是群众运动,不是自发的群众运动干的。这些不应该算在文革的帐上,应该被看作是老干部所代表的、大的国家官僚机器对老毛的党内斗争反弹的结果,他们要把目标转移到这上头去。就是学生有后台,不是完全自发的,包括最早的人。像清华的红卫兵怎么起来的,各有各的说法。实际上他们很快就跟上面的线挂上了。

  其二就是军管。六八年进驻大学以后,所有大学生就分配,中学生就下农村,干部下五七干校。凡是军管会、军代表认为不安分的人,那时候成分也很重要。在群众的两派冲突中,军管会通常支持保守派,不支持造反派,但也有例外,因为各种错综复杂的关系造成的结果。然后就把另外一派的人下放。我后来就歇了几年。

  陈:你在两恶当中做选择,你是参加红卫兵揪别人?

  高:另组织一派呀。那时候,红卫兵到处打人、抓人,没有人敢管,没有任何势力组织阻止得了。原来的系统里的党委还讲讲政策,但是其实那些被抄的人的名单都是党委在后面提供的,他们不出面。那时谁能知道谁家的档案有问题呀?普通一般人、同事之间没人能知道谁有历史问题。

  所有的那些老红卫兵,背后都有党委、政治部门提供的情况,他们才去弄的。正因为背后得到支持,所以他们在外面大打出手,没人能制止呀。第一次死人多是八月份,是八月份开始起来的。然后到了造反派起来的时候,是那些受压制的人;在有些地方是已经被打成反革命的人;还有一帮是同情他们的,像我这样的人;还有不是地、富、反、坏、右出身的人。

  我不用组织红卫兵。你们要去搞,我也会搞。在各派冲突中,你只有当时成为一种组织,才有势力。这样对方一看你,也就怕了,因为也是一帮子。这就是为什派战全打起来。开始是保守派和红卫兵打,后来发展到群众组织,更大范围地打,两派人对打。当时问到想抄谁,结果下一个要抄我了。既然他们敢,那么我这一帮就得准备拼。那时,全部都土匪化了。敢抄老子的话,那咱们就得走着瞧了,对不对?那时,你得随时防备,因为对方也不是吃素的。

  我们这一派也有出身挺好的。出身不好的已经没有资格在里头轻举妄动,只能在背后同情造反。所以,对方的说:你们搞这么一批牛鬼蛇神,我们就说他们支持走资派。互相看对方里头有谁可以揪的、可以抄的。到了以后,造反派里头也可以抄,哪怕你出身好,也可以抄。他们先来个突然袭击。双方的武斗怎么开始?就是这么开始的。那我是要自卫的,我也扬言:你要抄我,我就抄你。

  不过,这个武斗并不严重。在没有军队干预之前,这种武斗就跟打架似的,最多打破了头吧,也不至于出了人命。不过,以后就厉害了。在外地,当军队介入两派以后就不一样了:枪炮都动了起来,双方背后都有背景。你是这个军区支持的,他是那个军区支持的。野战军跟当地驻军支持不同的派别,又跟中央的斗争牵扯在一起。实际上,所有的大打,都跟党内或毛的系统、林的系统、江的系统、或谁的系统之间的上层斗争有关。

  到了全面军管以后又厉害了,又是一轮大恐怖。在军队的主持之下,比红卫兵还要厉害。他们比红卫兵内心要更狠:什么吊打、逼供信。那时,一般的造反组织做不到这种程度。运动初期的红卫兵还可能做到把人关起来和设牢房;到了军队管制时,只要军管会一句话,马上就开大会,宣布某某有问题,哪怕你在运动中没有表现,只是历史上当过国民党的兵,被抓过俘虏。按当时公安六条,要连长以上才够资格,也被作为反革命揪出来;或者观点不一样,也可以被救出来。先揪出来,再审查。然后按上各种各样的帽子。 (待续)

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