高行健越洋电话访谈录
 
孔捷生
 
2000-10-31
 
【人民报讯】时间:2000年10月15日,越洋电话,根据电话录音整理

孔:高行健,先向你道贺。也有不少朋友托我转达他们的祝贺。你的好友刘心武人在南京,我还未联络上,他妻子托我转达他们全家的问候和祝贺。

高:非常感谢,不管是老朋友还是新朋友,他们的情谊都令我十分感动。

孔:刚获知你得奖,便给你打电话,一时间怎么也打不通,只好先发传真,请你回电话。

高:这边的巴黎电信局一知道我得奖的消息,就主动将我的电话号码从可以让公众查找的电脑里消除,变成一个保密的电话号码。这虽然给我减缓了不少压力,却给大家带来不便,真是抱歉。

孔:我知道你在1993年就已获得法国文化部颁发的艺术与文学的骑士勋章,当时是表彰你的戏剧与现代水墨画的创作成就,这次则因为你的戏剧与小说创作成就而获得诺贝尔文学奖,是这样吗?

高:是。

孔:你在国内创作并上演的《车站》、《绝对信号》、《野人》,在中国戏剧界和文学界都有颇大影响,甚至可以说你是中国“现代主义戏剧之父”,我只是在陈述一种事实,虽然先锋戏剧在西方早就有了,但在你这几部戏之前,中国并无此类戏剧,这是载入戏剧史的。

高:我还记得当年《车站》与《绝对信号》在北京人民艺术剧院实验小剧场“内部观摩”演出的情景,当时你也来了。

孔:是的,我也记得,看完戏就到小剧场后面你的“陋室”喝酒。记得《野人》我看的也是首演,完了又到你那里,你的先锋戏剧已经由小戏变成大戏,可你还住在那间六、七平方米的斗室里。

高:我在巴黎住的也是普通的公寓。

孔:很遗憾,你到了法国之后创作的新戏,我一场都没看过。你总共创作了多少部戏剧?

高:算上国内已搬上舞台的三部戏和未能上演的《彼岸》,大约是十八部吧,象《逃亡》、《生死界》、《对话与反诘》、《夜游神》、《周末四重奏》、《山海经传》和写六祖惠能和中国禅宗的《八月雪》,最近完成的是《叩问死亡》和另一部还放在抽屉里的《天使的日记》。

孔:我知道你的《对话与反诘》也是取材禅宗公案的。你能说说其它几部剧作吗?

高:譬如三幕剧《逃亡》,这部戏曾在中国国内被作为“反革命教材”内部印刷供批判用,还配上了我的漫画头像,这个“特殊文本”还是你给我寄来的,你有空记得再给我复印一份,这是难得的纪念。《逃亡》这部戏最先由瑞典皇家剧院首演,后又在德国、英国、法国等多个国家上演。譬如在波兰演出,波兰人认为,这演的就是我们经历过的时代,他们将这部戏完全按现实主义的手法来导演;这部戏在法国演出时,评论界指出“这就是今天正发生在巴尔干科索沃的事情,高在好几年前就写出来了”。《逃亡》还在日本由两个不同的剧团改编上演。有趣的是,这部戏还在非洲演出,那个剧团好象在多哥。他们将剧本改编成非洲式的戏剧,即是用街头游行的狂欢式演出。这个非洲剧团马上就要来法国利尔市,演出非洲式的《逃亡》。

孔:我看过《逃亡》和《生死界》的中文剧本。

高:《生死界》最早在巴黎圆环剧院首演,后来也在欧洲很多国家上演。三年前也到过美国演出,也就是我到你新泽西的家过春节那次,我是去协助导演那部戏的。

孔:我知道你以前在中国写的戏剧也一直在国外上演。

高:对,欧洲亚洲都在演。台湾、香港都演出过《车站》,日本最近还演过。日本戏剧界的朋友专门来巴黎找我,他说这部戏就是为我们日本写的。你想想,《车站》当时在国内被认为是讽喻中国现实的荒诞剧,而日本与中国的现实相距多远!还有,《车站》在奥地利演出,剧场是维也纳皇宫广场旁边一个新落成的地铁站,在启用之前一个月,《车站》在那里上演。他们将原来剧中的“小痞子”处理成一个颓废的青年“朋克”的形象;又将原来剧中的“马主任”变成一个女角,操一口老套僵死德语,活脱脱一个女官僚!首演时我也去了,观众从头笑到尾……你看,这说明了这部戏的世界性。

孔:你的剧作都写中文法文两个文本,对吗?

高:大部分都是,我的剧本通常是欧洲的一些剧院、戏剧基金会订购的。手头这部《叩问死亡》中文剧本还未动笔呢,因为这戏是法国文化部订购的,当然先写法文的本子。

孔:但你的小说都是用中文写,不是吗?

高:那当然,我用中文比用法文得心应手一百倍!不过用另一种语言写作,对我来说也是很有趣和很刺激的,所以我今后也不会放弃法文写作,但我始终是一个使用汉语的中文作家,这是毫无疑问的。

孔:你的长篇小说《灵山》,除了法文瑞典文翻译本之外,英文本也出来吗?

高:英文译本五个月前在悉尼出版。翻译者是悉尼大学中文系教授梅勃尔,他的译文非常漂亮。《灵山》英文版已卖断给澳州最大的一家出版社,我得了这个诺贝尔文学奖,美国几家出版社争著要出《灵山》,但版权已不在我手里,怎么处理是他们的事了。

孔:你获奖之后,国内作家的最初反应你知道吗?

高:我还不知道。

孔:我大略跟你说说吧。我所知道的活跃在第一线的几位中年作家表态均不错,他们的主流意见都认为高行健是个出色的作家,都为你获奖而高兴,进而他们也认为国内也有不少好作家,这些人也有可能、有资格获得诺贝尔文学奖——这种意见当然是完全成立的。

高:对。

孔:作家当中有些人泛出“酸葡萄心态”,也是难免的,但最失水准的就是中国现代文学馆馆长、老舍的儿子舒乙,他说这是“开了中国人一个大玩笑”,他把诺贝尔文学奖当作是全体中国人的大事,又说1968年诺贝尔文学奖本应是授给他父亲老舍的,只不过瑞典汉学家马悦然到了中国,得知老舍已自杀,这才授予日本的川端康成。

高:他真是这样说的?

孔:我在网上看到的。他好象认为马悦然一个人掌握著诺贝尔文学奖的决定权。我们都认识马悦然,也都多少知道老舍没能获得诺贝尔文学奖的原因,那是中国激荡的政治生活所造成的悲剧,不过那绝对早于1968年,这事在1957年就注定了。其中细节当然要留给马悦然自己愿意说的时候才说,我们不能代他立言。

高:况且1968年马悦然也没去过中国,那时谁能去中国?

孔:当然老舍是中国二十世纪杰出的作家。

高:对,老舍是非常优秀的作家。

孔:不过舒乙看来就没有乃父之风了,他的立场和中国作家协会发言人的说词是大致相近的。

高:我也不知道中国作协说了什么。

孔:代表中国作协表态的那个人,你和我都认识他,就是金坚范。他是从对外友好协会调到中国作协对外联络部任领导的,算是当过你的顶头上司吧。他说:“高行健当年在作协外联部工作时,我们所有人都认为他的作品非常平淡。”他又说“高行健是个法国作家,不是中国作家。他的得奖和中国毫无关系,也没什么可值得高兴的。”

高:他这样说我一点也不觉得奇怪。

孔:问题是他代表中国作家协会出来发言,金坚范现在是中国作协的一个什么书记,他从来就不是作家,除了写总结报告,从来没写过一行和文学作品有关的字句。他有什么资格代表作家表态?谁赋予他这种权力?他的说词对中国作家和中国文学都是一种侮辱。所以我要告诉你另一群青年作家的态度,你不会认识他们,他们也不会认识你,但这几位都是现时文坛上相当活跃的作家。他们联名强烈抗议中国作家协会的立场态度,认为严重伤害了作家的名誉和中国文化的尊严,要求中国作协公开道歉。

高:这世界上总有不受思想专制所控制的人。

孔:问题在于金坚范的言论不是他个人即兴的表态,青年作家的抗议恐怕只成了“铁屋里的呐喊”,这和奥运“王丽萍金牌风波”引来的公众抗议不一样,那一回合倒是民众嬴了。我刚刚得知,中国外交部发言人朱邦造这样说:“诺贝尔文学奖评委会最近的行动表明,诺贝尔文学奖已经被用于别有用心的政治目的,不值一评。”显见得,这是整个官方设定的立场。

高:这并不令我意外。当年我的戏剧在国内受尽批判,那比荒诞戏剧还要荒诞。而且荒诞戏剧是通过思辩去发掘生活与时代的荒诞性,而在中国,现实就是那么荒谬。我想这些都不用去理会它。

孔:你在中国生活了四十七年,你凭自己的戏剧、小说,还有文学理论,已经在中国文坛立身扬名,你至今用母语写作,并获得诺贝尔文学奖。只有极权专制到不可理喻的政府才会任意剥夺你“中国作家”的资格。按这去推论,杨振宁、李政道也是外籍华人,他们获奖也应该“和中国毫无关系”,“不值一评”和“没什么可值得高兴的”?

高:这就是我说的比荒诞剧还荒诞。

孔:讽刺的是,被认为有台独倾向的陈水扁倒向你道贺。他说这对以中文创作的作家及读者“是一件非常令人振奋的事情”,他“代表台湾政府和人民向高行健先生表示恭喜之意,也为其卓越成就表达最高的敬意。”台湾立委还建议将瑞典皇家文学院的颂词列入国会记录。同样是中国人和中国文化,两岸真有天渊之别!当然,文学是个人的事情,也是无国界的,作家不会把自己的作品和成就当作国家和民族的荣耀。但任何一个健康正常的政府,都会尊重自己的作家艺术家,那也是身为政治家起码的文化情怀,他们应该乐于把个人创造的艺术成就看作自己国家和民族所贡献出来的优秀文化,虽然有时作家不愿意领这份情,比如日本的诺贝尔文学奖得主大江健三郎,但日本政府也绝不会因此对他恶言相向。而你呢,我没有听到江泽民说什么,倒先听到陈水扁来代表“政府和人民”,还代表“以中文创作的作家和读者”来道贺。

高:我还不知道陈水扁的贺词,倒是法国总统希拉克和总理若赛尔马上发来了贺电和祝词,他们认为这是法国的光荣。

孔:1993年你获得法国政府的文学与艺术骑士勋章,你还是中国籍的作家,他们一样认为你的成就是法国和法国文化的光荣,这是一个文化大国的胸襟。而在中国,政府官方首先剥夺了你的资格,再贬低你的成就,更禁止中国的人民分享你的这份光荣。

高:我在中国大陆生活了这么久,已经熟悉了那种思维方法,这是一种习惯性的延续。所以,我到了海外和国内作家朋友联系很少,几乎没有直接的联系,因为我不想给他们带来任何麻烦,当然对老朋友还是很惦记的。

孔:高行健,我们不妨来作一个假设。你获得诺贝尔文学奖,在某种角度来说,和当年其他华人获得诺贝尔奖的价值是等同的。你认为大陆官方在经过最初的尴尬和强烈的抵触之后,会不会渐渐觉出,这其实也不是一件坏事,于是允许国内剧坛重演你当年的几部戏呢?

高:哦,这不可能。官方现在发表的言论和设定的立场,以他们过去对我的态度来参照,倒是十分符合他们的逻辑。相反,批准上演我的戏剧,是完全不可能的。我们可以让时间来验证。

孔:江泽民说“我欲乘风归去”,两年之后,北京政坛人事一新,而你获诺贝尔文学奖的连锁效应,在两年后也渐渐沉淀下来了。大陆当权者的感受或许也有所变化。杨振宁、李政道等一直是北京的席上贵宾,也许仅出于统战需要,他们也会对你网开一面?

高:文学与物理和其它学科毕竟不一样。文学不是政治,却也和意识形态有关。他们可以欢迎一个科学家,但我想,在我的有生之年都会在他们的名单之外,或者说是在他们的另一个名单之内。我也无所谓了。

孔:有生之年?你太悲观了!我们还是来谈文学吧,我好象记得在八十年代,“自我放逐”这话是你最先在国内说的,比后来的“流亡文学”早得多。

高:流亡就是精神上的自我放逐。中国不是一个国家概念,对我来说,中国朋友就是中国,中国文化就是中国,台湾香港也是中国,甚至新加坡马来西亚也有浓郁的中国文化,还有美国的纽约、旧金山……我觉得,一种华人基因的文化,正在生长和传扬,这就象英语世界一样,我想,除掉那些倒卖辫子和小脚的“假古董”的二道贩子,真正的华语文学、华人文化正在产生越来越强大的影响。想想人家犹太人,他们的文化生存要比华人困难得多,人家不是取得了很大的成就?

孔:所谓自我放逐不是逃遁,而是一种反抗,一种再生,一种创造,所以到处都是我们的精神家园。

高:我的得奖只是一个开头。因为并不是所有作家艺术家都生活在专制极权制度之下,就算国内也总有不受到控制的人,而且好的作家越来越多。我觉得,一个继承中国文化传统并且能与其它文化沟通的“泛华语文化”,在新世纪里的生命力将更加强大。她在世界舞台的崛起,是指日可待和正在发生的事情。转自(民主中国)
(http://renminbao.com)

 
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