何清涟：这个所谓「新土改」时期要看怎么说，从去年以来的农民经过多年的迷惑已经醒悟到要「土地所有权」，但是这次「土改」呢，基本上没有触及这个问题。它谈的只是稳定的承包权和承包权的转让等问题，那跟农民的要求还很不一致。那么这个「承包权」现在要换成「七十年不变」。所以，我觉得这一次的改革重点就是要促进农村经营模式的改变；就是要把过去那种一家一户农民小规模耕作，变成公司加农户的大规模的耕作，以提高农村土地的使用效率。但是并不是像大家设想的那样，有那么多的变化。

记者：胡锦涛曾公开承诺，将允许农民以多种形式流转土地承包经营权，赋予农民更加充分而有保障的土地承包经营权。并说，现行的土地政策将在十七届三中全会后将有所调整。你是怎么看他的这个承诺呢?

何清涟：这个承诺对于农民来说呢，有点儿像「鸡肋」，就是叫做「食之无味，弃之不舍」，为什么这么说呢？城市近郊的那些土地，价值比较高一点，承包权出让会贵一点。但远郊的农地实际上根本就卖不出多少价钱来，这是一个问题。还有一个最重要的问题，这次就算农民能把承包经营权出让，他也是只有两条出路可走：一条出路就是在他出买经营权的大公司里当农业工人，就是过去他自己是土地的半个主人吧，变成现在当雇工；另外还有一个就是如果公司要不了那么多雇工，那么一大部分农户就从土地剥离后，他们就需要另谋生活出路。

所谓「城乡一体化」要有实际内容，关键是到城镇去定居的农民要能够有工作，能找到饭碗。现在中国正是失业高潮，两亿五千多万人没工作，在这个情况下，农村里面这些「一无所长」的农民能否找到职业，我认为这是一个很大的问题。

中国在过去十多年已经产生了八千万「失地农民」，这些「失地农民」是「无地可耕、无业可就、无处可去」，成了彻底的「流民」。不论他们是出于自愿，还是不愿，农民出让这些土地承包经营权之后，如果是没有创造响应就业环境，他们就会成为庞大的「流民」队伍的新成员。

记者： 有人把中共这次土地政策的改革解读为「要实现规模化经营」。中国农民能从中获益吗？

何清涟：「规模化经营」就是过去一家一户的经营没有什么效益，劳动力浪费太多，现在「规模化经营」以后呐，就等于是大公司只需要一部份农民，更多的农民是从土地上抛离出去，抛离出去就等于他们没有工作了。政府做这个事情的目的就是要促进农业规模化耕作，它符合社会发展趋势的要求，但是它不一定符合农民的利益要求。这就是为什么现在中国政府「吵」得很热闹，而农民的反应很淡泊的原因。BBC采访了一个农民，那个农民说他根本不信，他没觉得这会有什么好处。

英国圈地运动的时候，为什么农民那个时候不欢迎圈地，因为英国工业革命以前的农民是过得很舒服的，用恩格斯的话来说，他们是生活在「白银时代」，圈地就使他们掉到了「黑铁时代」，最后一概都很困难。

中国的情况还不一样！中国农民现在本来就生活得紧巴巴的，农业收入加上外出打工的模式，是近二十年来支撑大多数农民家庭的一种经济模式。那么土地被收走了以后，农业收入这一份保底的就没有啦，那他们就只能靠外出打工。但是外出打工，我刚才已经谈了，中国现在已经有两亿五千多万人失业。而且今年的企业破产潮又新增了两千多万人，在这个情况下，这些一无所长的农民根本就不可能找到工作。既然连工作都没有，他们怎么可能从这种改革政策里面获利呢？

记者：那您认为中共当局为什么在这个时候推出这个土地改革方案呢？

何清涟：有几个问题，第一，就是农村里的农民因为征地已经和地方政府的矛盾几乎到了不可调和的程度。去年不是发生了「新土地革命」嘛，农民打出的口号就是要求主张土地所有权；收回土地所有权。当时黑龙江、陜西、江苏等全国各地的农民都已经加入这个行列，只不过后来由于奥运，政府强力镇压下去了。为了解决这个矛盾，政府打了一个折扣，你要求土地所有权，而我就给你们一个承包权，这是一点。

第二，我认为还有一个很重要的原因就是，过去这么多年来「土地的征用」是中国「群体事件」发生的主要原因。这一次应该是国土资源部「战胜」了农业部。因为农业部有一个耕地「保底」计画，十八亿五千万亩是中国的「保底线」。为了让征地合法化，政府将容许土地流转，但是如果地方政府做一些手脚，那么就很容易突破农业部的限制。他们就会把城市近郊的土地变成那种商业用地、住宅用地。虽然目前房地产不景气，但是，土地资源还是稀缺的，它的价钱必将是不断上涨的。从这一点来看，只要一些人有心，要趁这个时候囤积一些土地，过几年经济复苏了，所有条件合适的时候再用来开发获利将会是很高的。所以我认为这次改革是为了让地方政府过去多年来的征地合法化。我相信这些政策的后果，也就必然是为地方政府补了一个巧施豪夺的名义。地方政府只要有了这个土地流转的「尚方宝剑」，他们就可以用各种借口逼农民让出土地，最后将会引发很多矛盾。

在劳动力过多的情况下；在城市就业都已经非常困难的情况下，这个时候让中国有几亿农民脱离土地，其实是把农民逼上成为「失业农民」的道路，是要剥夺他们最后的生计。

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