他就是今天的特邀嘉賓，「草根蟬鳴」一書的作者，獨立中文作家筆會會員劉國凱先生。

劉國凱先生是一位名副其實的工人政論家，他是貨運卡車司機，每天駕駛着卡車在美國東海岸的大小道路上奔走不息。但在工作之餘劉國凱先生寫出了許多對社會重大問題的見解，其中1996年劉國凱先生寫出了38萬字的文革史論集「封殺不了的歷史」。

2001年出版了18萬字的社會理論專著「歷史潮流-社會民主主義」，今天我們就請劉國凱先生爲大家談談他的見解。

主持人： 劉國凱先生您好!

劉先生： 您好!

主持人： 劉國凱先生您這本書叫做「草根蟬鳴」，您能不能談一談這個「草根蟬鳴」是什麼意思。

劉先生： 「草根」就是我一向認爲我自己屬於草根階層，因爲出生在貧民家庭裏邊，也是在民衆貧民家庭長大，所以我是屬於草根階層的。那麼「蟬鳴」就我們說一個歷史史實吧。

就是當年在紫禁城裏邊有一個故事，蟬是叫的很響，慈禧太后很討厭，叫那些太監去攆它們走，但是蟬一樣是鳴叫。就說我這個「蟬鳴」，我鳴叫的這些東西很可能就是中國大陸的那些有權的人不敢去聽的，是不願聽的，但是我還是要叫。

還有一點就是蟬在叫了以後它會死去的，我覺得生生死死是大自然生物界的自然規律，沒有必要去違言，沒有必要去迴避。但是，就是說即使是要付出生命的代價，我還是要奮力的鳴，要說出我心中的肺腑之言。

從前在大陸的時候面臨了很多危險我鳴叫過，那麼現在在海外危險是沒有了，但是生活的擔子還是非常沉重，但是無論是在多麼困難的情況下，我還是要爲社會的正義去奮力的鳴叫。

主持人： 您開貨車卡車司機，然後在道路上奔走，只有在工餘時期你才能夠思考和寫作。這和當年馬克思寫作資本論的情況是完全不同，他可以喝咖啡，品嚐萊茵河的葡萄酒。您是怎麼樣寫出這本書的，利用你的工餘時？

劉先生： 我在來紐約好幾年之前，我都是在深圳裏作我的機械工程師，來到紐約以後才知道機械方面的專業知識，在金融商業是完全無用武之地，那麼在生活的壓力之下，我也只好放下自己的專業，開頭在餐館裏邊作，在衣廠裏邊作，後來就做了司機。

我做了司機以後，因爲我做時間長了以後，我能夠在很短的時間就把我的工作完成，包括是檢貨，或者送貨，所以這樣我就有了比較富裕的時間。有的時候我是在一天譬如說我們是9個鐘頭的工作，我能在6、7個鐘頭之間把貨檢好送完，我有的時候就不那麼快回到公司裏邊去，我會把車子停在一個可以停車的地方，進行思考，進行思索，甚至寫稿。

晚上回家以後，我太太對我的工作也很支持，我就不用作家務了，我凡是工餘的時間全部都用作思考，寫作或閱讀。

主持人： 那您怎麼查資料呢？您如果要去圖書館不是又得花時間。

劉先生： 有的時候是要查資料，我會在禮拜天的時候去查，哥倫比亞大學那個圖書館中文圖書館我也經常去，另外我自己也收集了很多的書籍，我的書房裏邊有六個書架都是書，都是裝的滿滿的，所以很多時候有些歷史方面社會理論方面那些資料我都不用去圖書館裏面查，我自己書房裏面就已經有了。

主持人： 您在「草根蟬鳴」這本書的現實篇裏面談到中國道德滑落，是中國社會很嚴重的一個問題，您認爲目前現在中國道德滑落，給中國社會造成什麼樣的影響？

劉先生： 這個影響是非常深的，整個人文領域人文世界倫理的淪落，使到中國整個社會無論是民族轉停困難程度的加深，以及整個社會風貌劣質化都是問題非常嚴重，而且它有一個很明顯的標誌。從前有一個說法：老師是人類靈魂的工程師、醫生是白衣天使，那麼現在在中國大陸恰恰這兩個部門腐敗，道德滑坡非常厲害，那些醫生謗礴病人，教師謗礴學生，在這樣的情況之下，就這兩個方面的道德的品質滑落，就使到是我們中國整個社會道德劣質化最典型最顯明的標誌。

主持人： 您能不能具體談一下教師和衛生兩個部門裏邊怎麼樣腐敗，導致中國社會這麼樣情況？

劉先生： 我已經注意到了現在在國內也有很多知識之士都注意到了這個問題，有很多人都寫很多文章抨擊。譬如說在前不久「青年時訊」那個雜誌收集到了很多民意測驗的結果，就是很多大陸的人都認爲在中國大陸有十個行業是暴利的。

主持人： 暴利就是謀取。

劉先生： 對，謀取暴利。第一個是房地產，排第二是中小學，就中小學那些爲人師表的那些老師，當然不說全部，但也絕對不是個別的，還是因爲是相當普遍的，已經是銅臭薰天，在學生身上榨取很多的金錢。

譬如說：他上課的時候隨便說一說，你們學生想聽多一些的話，想學好一些的話，就另外要開小竈，然後要收比較高的課後輔導費。就是說中國教育本來是義務教育不收學費，但是收的雜費的明目是非常繁多，收的非常的高，使到那些家長是不堪負荷的。

主持人： 您在書裏提到高度腐敗的共產黨官僚本身已經沒有能力或者資格去糾正目前的道德劣質化，您爲什麼這麼說？

劉先生： 是的，因爲中國整個社會道德一種大面積的滑坡，它的根源就是在於中國共產黨的腐敗。因爲中國共產黨的官僚階層它是壟斷了整個社會的公權力，它的制度性的腐敗，這種情況之下來說也對整個社會做了一種劣質化示範作用，成爲一種負面的楷模。

我們中國有一句俗話叫做「上樑不正下樑歪」，就是他上行下效。那麼在這種情況之下來說，就帶動了整個社會的道德滑坡，而這個根源是在於中國共產黨自己，所以它就沒有能力沒有資格去把它進行糾正，因爲根源就在他，而且還有一點，他甚至會認爲這樣更好，因爲整個社會都是這樣道德大滑坡，整個都是這麼黑了，那就共產黨的黑就不突出了。

主持人： 爲什麼您講要提升民族的道德水準是進行中國社會民主改革的前提？

劉先生： 是的，因爲民主制度比專業制度優越，現在誰都這樣認爲，誰都不敢說專制比民主好，就算共產黨的官僚他也不敢這樣說，他嘴上面也要說民主的，爲什麼大家都認爲民主好，但是民主到來這麼困難呢？那麼這裏邊很複雜的原因當然是共產黨的高壓，這是最關鍵的。

另外一方面就是因爲在實現民主的過程之中，需要很多人有很多的付出，就是說民主制度會給社會上最大多數人帶來最大的福利。但是在實現建立民主政治過程之中是需要有些人要犧牲個人的利益。大家都是爲了自己個人的利益，對整個社會的公益事業不去關注，不去投入的話，而且反而更加腐敗更加道德滑坡的話，那麼誰去爲這個民主政治的建立來出力呢？

如果大家都不爲他出力的話，那民主政治什麼時候會到來呢？所以我就說整個社會道德層面的升高，對於民主政治到來有非常大的正面意義，反之也會有相當大的負面利益。

主持人： 您剛才提出一個非常重要的問題，就是從事公益事業的人，他本身必須要有比較高的道德水準要潔身自好這種程度，否則的話他不能夠使這個民主政治本身得到實現，是這個意思嗎？

劉先生： 是這個意思。

主持人： 您覺得在中國目前實行提高道德水準應該怎麼做？就是他的可行性如何？

劉先生： 說的也相當艱難，整個社會的道德風貌已經給共產黨官僚集團制度性的腐敗弄得非常的污穢了，所以說起來也是艱難的。那麼這種情況之下怎麼辦呢？照我看只能夠說有志於社會公益事業的人就從自己做起，首先自己得在一定程度上要放下自己的個人利益，要對社會公益事業有所投入，那麼在這樣情況之下才有一定示範作用，才有公信力，如果自己一天到晚爲了自己的私心着想，每作一件事都考慮自己的個人利益，而置公益事業於不顧的話來說，那這個號召力就沒有。

主持人： 我覺得您講的非常有道理，就是說這個當前海外有很多熱血的人士都是想把中國的面貌，通過自己的努力能夠得到一些改變，但是在這方面道德水準方面，特別是自身的道德水準這個作用往往被忽視，所以您提出一個非常重要的問題。

下面我們再看看您在書中提到另外的一個問題，就是在2001年春節的時候，天安門廣場發生了一起自焚事件，您在書中也提到了這個事件，那麼現在已經是三年多了，您回顧這個事件的話，您現在怎麼看？

劉先生： 當時那個自焚事件發生以後，共產黨的宣傳機構發出了很多他們的說法，那麼現在我是這樣看的，很可能是共產黨的一種栽贓，而且根據後來因爲我是中國民主運動參加者，我越到現在我越感覺到共產黨在變。什麼變呢？就從一個絕對專制的一個羣體變成一個黑社會的羣體，從前是一種政治的一種高壓，現在有點走向政治流氓。爲什麼這樣呢？這也是他那個絕對權力的示威。
從前他說誰是反革命，就是反革命，它就以反革命罪把你抓來槍斃也行，坐20年的牢也行，現在不是很方便了，所以譬如說他鎮壓我們這些民運參加者的時候，它會毫無道理的把你街上抓進去說你是嫖娼。

所以我從這件事情我就覺得既然共產黨對付我們這些民主運動參加者，可以用這樣的黑社會手段這一種栽贓的手段，污衊我們是嫖娼，把我們抓起來，還有王炳章先生也是把他從越南綁架到中國去，把他抓起來， 所以共產黨現在已經變成黑社會了。

既然他能做這樣的栽贓他又爲什麼不能夠找幾個人化妝成法輪功學員，然後就說他自焚，就說法輪功是搞自焚，這樣來對法輪功進行鎮壓，爲什麼不能這樣做呢？他完全有可能這樣做的。

但是共產黨始料不及的是什麼呢？反而誘發了一波又一波的2003年的自焚，那麼這個自焚就真正是自焚了，就是很多民衆有拆遷問題或其他問題受到迫害，無論怎麼上訪他們都不能得到伸援，最後只好把自己的生命犧牲出來，這種抗爭行爲的心情就比較多，一波又一波，倒是共產黨當時無論是栽贓也好或是怎樣也好，鎮壓法輪功自焚那個時候他是始料不及的。

主持人：當時在2001年春節自焚事件發生以後，中國官方媒體是大肆炒作，在中央電視臺焦點訪談還有其他各種各樣的媒體，都是對自焚事件作大量的宣傳報導。您的意思就是這種宣傳報導本身對以後發生的，特別是在2003年10月1號前後的自焚事件，起到了一定的催化作用，超出了中共的預料。

劉先生： 對的，始料不及。

主持人： 2003年這些民衆他是因爲譬方說拆遷的問題還有其他的各種社會問題到天安門廣場自焚，您覺得這個反應中國社會的什麼問題？

劉先生： 反應人民羣衆受到一個很大的高壓，在這種高壓之下已經沒有一種正常的渠道來伸冤，所以他們只好這樣做了。

主持人： 就是人到了走投無路的時候，他才會想到用殘害自己生命這種方式表示意見。

劉先生： 對，去抗議。

主持人： 現在我們再換一個問題，就是說您在「民族篇」裏談到了民族主義和愛國主義，我記得您講到民族主義的時候您說中共政權有兩把刀，這兩把刀是哪兩把刀？

劉先生：民族主義也是很值得說的，因爲現在中國共產黨政權的意識形態已經破產了，而且他的政權合法性已經是流失了，那麼現在他就只好自豎了一個民族主義的旗子，他就好像把他打扮成最維護中華民族的尊嚴，最維護中華民族意義好像這樣。而且把他打扮成中華民族的捍衛者這樣。把中共政權等同中國，你如果要愛國你就得愛他，否則你就是賣國，但是實際上來說，真正賣國的就是中共政權，真正最毀掉我們民族尊嚴、真正最踐踏我們民族尊嚴、毀掉我們民族意義的就是中共政權。

大家都知道從5、60年代以來，中共在北方把江東六十四屯給了蘇聯，把西南邊境喀什米爾幾千平方公里的土地給了巴基斯坦，把麥克馬洪線以南九萬三千平方公里的土地給了印度，把中緬邊界的江清坡三萬平方公里的土地給了緬甸，他一直都使到我們國家的土地不斷的流失之中，賣國就是他。

還有在 1998年在印尼發生非常殘暴的慘無人道的排華報導的時候，中共是一聲都不吭的，當時我們海外的這些民衆起來聲援印尼華裔的這些華人的時候，他還要指使他那些擁共的僑團，來對把我們進行坐牢，進行中傷，所以他就一點民族的感覺都沒有，但他現在還要高舉一個民族主義的旗子，這其實是什麼呢？其實他又想把民族主義變成兩把刀。

第一把刀是什麼呢？第一把刀是把他砍向國際社會另一種進步的國際社會，因爲進步的國際社會以美國和以歐洲這些民主國家爲代表的，是一直在指責中共政權鎮壓法輪功鎮壓民主運動扼殺人權什麼的，一直在指責他，那麼他就把這種很義正嚴詞的指責、很正確的指責說是對中國的干涉，對中國內政的干涉。
他就用這些在中國內部鼓起一種民族主義的情緒，就說這些的西方列強從一百多年以來，從1840年來一直都是在欺負我們中國，欺負我們中國人，到現在就變成大強主義。又利用那些南海撞擊事件，利用銀河號事件，利用南斯拉夫大使館被炸事件大作文章。就把這種民族情緒鼓起來以後，來抵制西方國際進步社會對他的批評。

主持人： 那另一把刀是什麼呢？

劉先生： 另一把刀來說是砍向中國人，無論是國內的，還是國外的，那些敢起來反對他這種專制政權的人，因爲他把他這個政權等同於中國了，然後我們這些人是反對中國政權的，他就說我們是反對中國，我們是反華，我們是漢奸，是賣國賊，其實中共政權絕對是不等於中國。

主持人： 您爲什麼說中共政權不等於中國？

劉先生： 因爲什麼叫中國？中國是在這960萬平方公里土地上，以及這土地上的人民，生生不息的人民，以及這些人民在幾千年中所創造的精神物質文化財富的遺產，這才叫做中國。那麼在這土地上的政權，無論是漢朝、唐朝，後來宋朝、明朝等等這些政權不斷的更迭。

但是政權不斷的更迭我們國家一樣的存在，中共政權只不過是這許許多多更迭政權之中到目前的那一個，這個政權始終是要結束的，民主制度一定要實現，民主政權一定會建立，中共政權始終會終結。政權被終結了，但是我們中國一樣的存在，中國跟中共政權就完全不等於了，中共只是一個政權而已。

主持人：剛才您提到1998年印尼的事件，當時您到街上去，就是抗議這樣一種殘暴的對待中國華僑的事件，當時有人說您這樣做不合適。那麼2001年6月份的時候，你和其他一些人士曾經到冰島駐紐約的領事館就是抗議冰島阻止法輪功學員不給他們簽證，根據中國政府的一張黑名單，那麼這兩個事件有一定的聯繫，那麼如果說當時您在冰島領事館，有人說您這樣做是丟中國人的臉，是不愛國，您會怎麼樣回答？

劉先生： 我會跟他說，我說你這完全是中共那種理論的應聲蟲，中共就是把中共政權當等於中國，你反對了中國政權，他就說你反對中國，這個立場是非常的荒謬，所以我們那些做法就不是出了中國的醜，而是揭穿中共政權那種醜惡的面貌。

主持人： 現在我們在轉到另外一個話題，現在我們從網上很多文章知道，就是江澤民曾經把中國北方的許多領土就出讓給俄國人，但是有人認爲這樣做，把這件事情揭露出來是不愛國，您怎麼看？

劉先生： 非常的荒謬，這就是愛國。我們的領土流失了，我們指責江澤民這個賣國賊，把這土地就讓給了人家，這才是真正的愛國，而江澤民是賣國，他們這樣說法完全是黑白顛倒，說這樣話的人，思想太胡塗，不然就只不過是中共利用而已。

主持人： 他們說這是「家醜不可外揚」。就是說丟了中國人的臉，您怎麼評論？

劉先生： 這個不是什麼家醜，這是我們的家賊，這樣的一種家賊，我們就是要把他揭露出來，這種家賊是不斷的毀掉我們這個家，把這種家賊揭露出來，把他清除就是維護我們這個家，所以那種說法完全是站不住腳的。

主持人： 現在有很多海外人士成立了審判江澤民的大聯盟，因爲江澤民在這整個執政期間就是對很多中國人作出了很多侵犯中國人權的事情，同時也有法輪功學員在海外起訴江澤民，但是也有人說這樣做也是丟了中國人的臉，您怎麼評論這件事情？

劉先生： 江澤民是一個國賊。對於這樣的國賊進行揭露，進行審判，完全是爲了維護我們的國格，完全是爲了維護我們的民族尊嚴。江澤民他這個人可以說是在目前中共政權體系裏最反動的，他起家就是在89年，89的時候就是在北京還沒有進行鎮壓，他已經在上海進行鎮壓了，他鎮壓了世界經濟導報。

而且他這個人是鎮壓成性的，鎮壓以後那個時候趙紫陽還沒有下臺，結果他受到了趙紫陽的批評，他非常的驚慌。但是想不到後來形勢轉變的很快，結果是趙紫陽下了臺他就上了臺了，所以說從這個時候開始，我們就知道江澤民這個人他就是那一種中國共產黨這麼多年來那種鎮壓的慣性，那種集中的體現，所以說他上臺以後無論他是繼續對89民運的鎮壓，繼續進行搞清查、搞鎮壓，以及90年代末鎮壓法輪功等等這些行動，完全是一脈相成的，所以對這樣的國賊是絕對應該進行揭露的，絕對應該進行審判。

主持人： 由於時間的關係，今天我們關於民族和道德問題的討論，就到此結束。謝謝劉國凱先生!

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