章天亮在東京演講後與聽衆精彩互動(1)（視頻）

2023年7月12日發表

章天亮在東京與聽衆互動。（視頻截圖）

【人民報消息】主持人：那種高手對談的時候呢，我們聽着也很過癮，所以下面就請諸位高手啊，有什麼問題要跟章教授直接探討，咱現在就請講，如果您不在意的話，能到前面來，大家都可以聽到你的問題就更好了，我們就舉手吧，然後章教授點，我們就開始進行回答，好，您的問題，到前面來，講問題，然後請教授回答，我們就這樣開始啊，

聽衆：我姓馬，啊，我想問一個關於剛才講到2021年的大選，嗯，啊，非常糟糕的一段時間，一段經驗，但是四年餘溫會馬上要開始了，嗯，現在啊，包括德桑蒂斯他們已經開始做各種準備了，嗯，但是好像幾乎上次吧，有一個是當時是這個川粉，嗯，川粉了一下，但現在你好像被洗回來一點，不是吧，哈哈，但這次嘛，川粉嘛，勢必在國內，要找回上次的報紙剪輯，仇恨感覺，感覺他是拼出去了，對，嗯，問題是，然後，對，這個但是我今後就發現了，似乎這個，拜登上來以後沒有像當時想的那麼糟，可以說是這個意思，嗯，那麼是不是在下次大選的時候，還有沒有必要去關注這個共和、民主的兩黨之間，他們這種方向上，是不是差不多了，這種感覺。

章天亮：哎，謝謝，謝謝，非常好的問題啊，這個馬先生真的提了一個非常好的問題，其實拜登在上臺之前呢，我那時候當時是川粉，我也是川粉啊，那時候是川粉，之所以是川粉呢，是因爲我覺得如果拜登上臺的話，我怕他會跟中共就妥協了，因爲拜登的家族大家都知道啊，當時那個華信能源葉簡明一下就給了亨特拜登，就是拜登的兒子，一億五千萬美元，那個事情都是媒體廣泛報道的，所以當時我想拜登有這麼大的一個把柄，捏在中共的手裏邊，那他肯定會就是對中共會非常的軟弱，但是沒有想到拜登上臺之後，幾乎大家可以看到啊，就是說他雖然在有些方面，他好像這個對中共，他有時候會說一些軟話，但是打中共呢，下手下得非常重，特別是高科技軍運這個方面，然後呢，還有就是在這個臺海方面，拜登非常的強硬，過去美國在臺海問題上一直是保持一種戰略上的模糊，就是不想激怒中共啊，所以就每次都說，說如果臺海爆發戰爭的話，那我們就是怎麼樣，我們有臺灣關係法，叭啦叭啦叭啦，講了一些，那些模模糊糊的話，但是拜登三次，他都在別人問說，那美國會出兵嗎，拜登說，是，我們會出兵，後來搞到最後白宮自己的那個新聞發言人不得不再往回拉，說拜登不是那個意思之類的，但是就在前天，我們看到那個美軍印太地區總司令，他在紐約那個記者會上他就講，他說這個國防部給了我兩個任務，第一個任務，確保臺海不會發生戰爭，第二，如果臺海發生戰爭的話，我們一定要做好戰爭準備，我們要打贏才行，就是非常明確，第一次我看到如此明確和強硬的表態，只要臺海一發生戰爭，我美國一定參戰，一定參戰，一定要把它幹掉，那這樣的話，就是說你會看到民主、共和兩黨幾乎都是在圍剿中共，但對於我們來說的話，那我們還有必要去支持共和黨，在兩院選邊站嗎？有必要，我跟大家講爲什麼是這樣，因爲民主黨在很大程度上，大家可以看到拜登上臺之後，美國的通脹，大家可以看到通脹非常可怕是吧，拼命的印錢，然後搞這種什麼變性，然後邊境那個危機，然後包括大家知道，下一屆總統，2024年的總統，又可能會任命兩個最高法院的大法官，如果是一個民主黨總統的話，那就有可能把最高法院從6比3，又變成5比4，而且這次是民主黨這邊的自由派，他所謂的自由派大法官，他們會佔據多數，對於美國的政治生態影響是非常之大，我剛才其實一直講一個問題，美國實際上是社會秩序，整個國際秩序的維護者，如果美國要垮了的話，咱們可以想象一下，假如這個世界上沒有美國的話，中共打臺灣還會有顧忌嗎？歐洲本來就是那些小國，沒有任何一個國家他們會有這樣的能力，有這樣的實力，甚至都不會有這樣的意願，聯合起來去跟中共開戰，他們最多譴責也就算了，但是美國站出來的時候，你會發現美國往這一站，所有的國家都在往美國這邊靠。

2020年在召開全球民主峯會的時候，蓬佩奧就講一句話，他說我們不是讓你們這些歐洲國家，在美國和中國之間選邊站，我們是讓你們在自由和獨裁之間選邊站，大家看一看臺海問題，臺海問題的本質，根本就不是統獨問題，臺海的問題也不是什麼藍綠的問題，臺海問題也不是什麼文化的問題，臺海問題就是自由和專制之爭，你到底是支持自由，還是支持專制，還是支持獨裁，如果我們把這個問題想清楚的話，臺海問題其實非常清晰，爲什麼美國歐洲現在的話，他們都要保護臺灣，因爲這是一個自由和專制之爭。

我曾經看過一箇中國大陸非常有名的作家，叫王立雄，他曾經講過一件事情，他說他當時搞黃河漂流，去溯源的時候，尋找黃河源頭的時候，他聽當地人講過一件事，他說在很久以前，就是沒有公路的時候，黃河上游的樹木伐倒了之後，都是放在黃河裏面順流而下，因爲沒有公路運輸，順流而下，但是在某些黃河拐彎的時候，那些木頭，他們就會互相之間插死，就擋住了，然後這木頭就越積越多，最後就變成一堵木牆，就把整個黃河水就擋住。這個時候怎麼解決這個問題，他們就要找到一個老把式，他可能會看幾天的時間，就是一堵木頭牆，擋住黃河的木頭牆，他能夠找到一個關鍵的支點，就那根木頭，你只要把那根木頭給它打掉之後的話，整個那一堵木頭牆就塌了，那個水就開始順暢的流下去，那個木頭就開始可以順流而下。

我給大家講這個意思是說，其實我們現在看到，我們現在生活這個世界，如果說自由和獨裁之爭的話，那個關鍵點在哪，那個點在臺灣這，所以美國他現在一旦，把這個事情，態度表得很清楚的時候，所有的國家一開始站隊，包括以前那些在南海，南中國海非常怕中共的，那些什麼越南，什麼菲律賓，馬來西亞這些國家，他們一看情勢，美國要站出來扛起大旗，他們就都往美國這邊站，我想說到這兒是說什麼問題，是想說的是，如果美國不行了的話，這個世界就沒了，這個世界所有的秩序就沒了，失去了一個跟中共對抗的力量，歐洲那些小國，他們都可以被各個擊破。

你看馬克龍那次去，前兩天去北京，大家知道馬克龍說的那些話是吧，所以就是說，美國存在着非常必要，而美國之所以能夠對抗中共的話，美國必須是一個富裕的，繁榮的穩定的國家，強大的國家，在二戰以後，大家知道，當時在二戰結束的時候，美國一個國家的GDP，佔全世界的55%，全世界所有其他別的國家加在一塊，GDP只佔45%，美國那時候就那麼有錢。

然後那個時候，在美國就存在着一個問題，就是說，我們要不要求德國給我們戰爭賠款，要不要求日本戰爭賠款，後來美國沒有要，美國爲什麼沒有要，美國說，如果我們讓他戰爭賠款的話，那些國家就會再度陷於貧困，而陷於貧困的地方，他們是最容易被共產黨，共產主義思潮所左右的地方，因爲當人們沒有面包的時候，人們希望能夠有一個強權的政府，來解決他面包的問題，人民願意放棄自己的自由，去換取面包，但最後的話，他們既失去了自由，他們也失去了面包。

美國說我們不能這樣做，我們必須得讓歐洲富裕起來，繁榮起來，所以才有大家知道的援助歐洲的馬歇爾計劃，很快把整個歐洲就重建起來了，然後的話才能夠保證西歐的這種自由，所以我想說的是，美國如果被拜登這麼作下去，被左派這麼作下去的話，美國的經濟也垮了，國力也垮了之後的話，沒有人對抗中共了。還有，最高法院大法官，這是我們馬上就會面臨的一個問題，所以這是一個，真的是非常現實的問題。

精彩，我其實一直聽您節目，一直就有這個疑問，然後就是，剛好您剛才也提到了，而且你今天也是說，你寫了《中華民族》這本書，我就想問一下，你覺得歷史發展背後的規律是什麼，就是說它是有什麼力量支配的，另外就是，如果歷史發展有自己的邏輯，和它有相同的規律，那麼你覺得歷史發展背後的規律，有自己的邏輯，和它背後支配的力量的話，就像您說的，也不用擔心，我們能做的是什麼，還有就是說，如果歷史發展有自己的規律，自己邏輯和它的背後的力量，我們也不能歸咎於，現在所有的原因都是中共造成的，就這樣，謝謝。

問題都很尖銳，這問題是一個要花很多的時間去解說的問題，其實我覺得您真的提了一個非常好的問題，我相信歷史其實是有安排的，這就是爲什麼我們會看到各種各樣的預言，就是profit預言現象，像在聖經裏邊預言，比如說耶穌會出世，然後他會被釘在十字架上，這些東西是在舊約裏邊就已經預言的，而舊約從2500年前成書以後，人們現在能夠找到的死海古卷，就是2500年之前成書的舊約裏面，就已經預言了，後來500年之後，耶穌所經歷的這些事情，其實很多基督徒，他們對於基督教的信念，也是因爲這個預言非常的準確，他從這地方來的，那麼現在的問題就是說，如果歷史是有，既然有預言，就是說有人在安排歷史的進程，那麼如果有這個安排的話，這裏面就有兩個問題，非常關鍵，第一是誰安排的，第二爲什麼是這樣安排的，非常關鍵的兩個問題，當然誰安排的話，我們可以說是神安排，第二那麼神爲什麼這麼安排。

我是覺得您剛才這個問題，讓我想到老子和孔子的一段對話，老子當時，因爲他在周王室做守藏史，就是相當於圖書館館長，然後孔子去見老子，老子特別選擇了一個發生日食的那一天，和孔子約在黃河邊上，當時兩個最偉大的思想家，在黃河邊上有一段對話，這個對話發生的時間，就是在日食發生的那一時刻，老子就跟孔子講，他說他終於來了，就天昏地暗，就是日食發生的時候，天地一片漆黑。過一會兒，等日食過去的時候，天地又重新光明，老子當時是借這樣的一個事情，告訴孔子，自然的運行有它的規律，也可能在這個世間，他們有一段昏暗的時候。

孔子是想盡辦法，希望能夠把人的道德維繫住，所以他奔走於列國之間，去勸人，講這些仁義禮智信的道理，但是老子也知道，老子知道，其實孔子做這些事情，在當時看來的話，其實是沒有什麼用的，不光老子知道，孔子也知道，所以你看《論語》中不是講一句話，說「君子之事也行其意也，道之不行以知之矣」，說君子出仕做官，是爲了實現自己的政治理想，但是我的政治理想，是沒有辦法實現的，這一點我早就知道，那麼現在的問題是，孔子早就知道，他講這個話沒有意義，就當時不會有什麼效果，孔子爲什麼還要去做，因爲那是他的使命，他當時講這個話，可能沒有起到那麼大的作用，但是2000年之後，我們再看孔子大崇至聖先師，是吧，他奠定的那一套儒家的東西，成爲了官方主流的意識形態，維繫人類道德2000多年的時間，所以我想說，有的時候我們做的事情，可能我們付出了很多的努力，在當時是沒有什麼效果的，但是重要的是，當我們在做這些事情的時候，我們爲未來的人留下了一種精神，就像是我在《中華文明史》這本書中，講過一個道理，如果岳飛當時要錢給錢，要兵給兵，宋高宗對他非常支持，然後最後恢復了中原，贏回了親宗，然後怎麼樣，然後的話，岳飛可能就成爲歷史上，跟什麼蘇定方，裴行儉這樣的人，一樣的一個將軍而已，或者韓秦虎，赫若比一樣的將軍而已，岳飛的地位，絕不會比他們高多少，但是岳飛失敗了，但是他的失敗的話，卻樹立了一個道德上的豐碑，就是留下了這種精忠報國的精神。

所以，我覺得，當我們做這個事情的時候，也許我們沒有把這個事情做成功，但是我覺得我們在努力的過程中，我們實際上是給未來的人類留下了一種精神，這就是爲什麼我說人類文明，我爲什麼覺得他，對他感到非常憂心，但是又覺得其實未來的話還會很光明，對它很憂心，是覺得再這樣下去的話，人類就完了，我們必須得做一些事情，我之所以說對它很樂觀，是因爲我覺得，當我們做這些事情的時候，我們實際上是在人類精神殿堂中，留下了我們的足跡，當面對這樣的黑暗的時候，我們是怎麼選擇的，在共產黨出現這個時候，就是在中共這樣一個邪教，無所不用其極的去破壞人的道德，和破壞人的傳統的時候，我們現在能做什麼。

中共會不會垮，剛才這位女士，問了一個非常好的問題，如果我們什麼都不做的話，中共會不會垮？他一定會，我相信中共一定會垮，天會滅他。但是我們呢，當我們什麼都不做的時候，我們可能就跟它一塊完蛋了，人類的文明，就跟他一塊毀滅了，恰恰是因爲我們做了什麼，所以這個時候，其實我們所做的那一切，好像是我們是在跟共產黨對着幹，我們是爲了把共產黨，給他從中國根除出去。其實更深層的原因，在我個人看來的話，是在成就我們自己的生命，我們在這個過程中，我們在面對這樣一個邪惡的共產黨的時候，我們能夠守住我們的道德，能做一個好人，這個東西，就像是當時岳飛那個一樣，不管他當時有沒有迎回徽欽二帝，或者恢復中原，但是他留下的精神，才是真正讓中華民族文明能夠更續的，能夠繼續傳承的，非常重要的原因，那是我們一個民族非常寶貴的精神財富，所以我覺得，有人經常說，共產黨什麼時候垮，他經常問這個問題，我就說這個問題，其實不用問共產黨，問我，我們每個人，問問我們自己，我們在共產黨存在的時候，我們爲揭露他，爲結束他這種邪教的統治，我們自己做了什麼，我覺得只要我們每個人，真正對得起自己良心的時候，等共產黨垮的時候，我覺得我們才能夠真正意識到，我們做了一件非常有意義的事情，因爲它的垮是我們努力把它結束了……。△

（人民報聽打）

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