章天亮在东京演讲后与听众精彩互动(1)（视频）

2023年7月12日发表

章天亮在东京与听众互动。（视频截图）

【人民报消息】主持人：那种高手对谈的时候呢，我们听着也很过瘾，所以下面就请诸位高手啊，有什么问题要跟章教授直接探讨，咱现在就请讲，如果您不在意的话，能到前面来，大家都可以听到你的问题就更好了，我们就举手吧，然后章教授点，我们就开始进行回答，好，您的问题，到前面来，讲问题，然后请教授回答，我们就这样开始啊，

听众：我姓马，啊，我想问一个关于刚才讲到2021年的大选，嗯，啊，非常糟糕的一段时间，一段经验，但是四年余温会马上要开始了，嗯，现在啊，包括德桑蒂斯他们已经开始做各种准备了，嗯，但是好像几乎上次吧，有一个是当时是这个川粉，嗯，川粉了一下，但现在你好像被洗回来一点，不是吧，哈哈，但这次嘛，川粉嘛，势必在国内，要找回上次的报纸剪辑，仇恨感觉，感觉他是拼出去了，对，嗯，问题是，然后，对，这个但是我今后就发现了，似乎这个，拜登上来以后没有像当时想的那么糟，可以说是这个意思，嗯，那么是不是在下次大选的时候，还有没有必要去关注这个共和、民主的两党之间，他们这种方向上，是不是差不多了，这种感觉。

章天亮：哎，谢谢，谢谢，非常好的问题啊，这个马先生真的提了一个非常好的问题，其实拜登在上台之前呢，我那时候当时是川粉，我也是川粉啊，那时候是川粉，之所以是川粉呢，是因为我觉得如果拜登上台的话，我怕他会跟中共就妥协了，因为拜登的家族大家都知道啊，当时那个华信能源叶简明一下就给了亨特拜登，就是拜登的儿子，一亿五千万美元，那个事情都是媒体广泛报道的，所以当时我想拜登有这么大的一个把柄，捏在中共的手里边，那他肯定会就是对中共会非常的软弱，但是没有想到拜登上台之后，几乎大家可以看到啊，就是说他虽然在有些方面，他好像这个对中共，他有时候会说一些软话，但是打中共呢，下手下得非常重，特别是高科技军运这个方面，然后呢，还有就是在这个台海方面，拜登非常的强硬，过去美国在台海问题上一直是保持一种战略上的模糊，就是不想激怒中共啊，所以就每次都说，说如果台海爆发战争的话，那我们就是怎么样，我们有台湾关系法，叭啦叭啦叭啦，讲了一些，那些模模糊糊的话，但是拜登三次，他都在别人问说，那美国会出兵吗，拜登说，是，我们会出兵，后来搞到最后白宫自己的那个新闻发言人不得不再往回拉，说拜登不是那个意思之类的，但是就在前天，我们看到那个美军印太地区总司令，他在纽约那个记者会上他就讲，他说这个国防部给了我两个任务，第一个任务，确保台海不会发生战争，第二，如果台海发生战争的话，我们一定要做好战争准备，我们要打赢才行，就是非常明确，第一次我看到如此明确和强硬的表态，只要台海一发生战争，我美国一定参战，一定参战，一定要把它干掉，那这样的话，就是说你会看到民主、共和两党几乎都是在围剿中共，但对于我们来说的话，那我们还有必要去支持共和党，在两院选边站吗？有必要，我跟大家讲为什么是这样，因为民主党在很大程度上，大家可以看到拜登上台之后，美国的通胀，大家可以看到通胀非常可怕是吧，拼命的印钱，然后搞这种什么变性，然后边境那个危机，然后包括大家知道，下一届总统，2024年的总统，又可能会任命两个最高法院的大法官，如果是一个民主党总统的话，那就有可能把最高法院从6比3，又变成5比4，而且这次是民主党这边的自由派，他所谓的自由派大法官，他们会占据多数，对于美国的政治生态影响是非常之大，我刚才其实一直讲一个问题，美国实际上是社会秩序，整个国际秩序的维护者，如果美国要垮了的话，咱们可以想象一下，假如这个世界上没有美国的话，中共打台湾还会有顾忌吗？欧洲本来就是那些小国，没有任何一个国家他们会有这样的能力，有这样的实力，甚至都不会有这样的意愿，联合起来去跟中共开战，他们最多谴责也就算了，但是美国站出来的时候，你会发现美国往这一站，所有的国家都在往美国这边靠。

2020年在召开全球民主峰会的时候，蓬佩奥就讲一句话，他说我们不是让你们这些欧洲国家，在美国和中国之间选边站，我们是让你们在自由和独裁之间选边站，大家看一看台海问题，台海问题的本质，根本就不是统独问题，台海的问题也不是什么蓝绿的问题，台海问题也不是什么文化的问题，台海问题就是自由和专制之争，你到底是支持自由，还是支持专制，还是支持独裁，如果我们把这个问题想清楚的话，台海问题其实非常清晰，为什么美国欧洲现在的话，他们都要保护台湾，因为这是一个自由和专制之争。

我曾经看过一个中国大陆非常有名的作家，叫王立雄，他曾经讲过一件事情，他说他当时搞黄河漂流，去溯源的时候，寻找黄河源头的时候，他听当地人讲过一件事，他说在很久以前，就是没有公路的时候，黄河上游的树木伐倒了之后，都是放在黄河里面顺流而下，因为没有公路运输，顺流而下，但是在某些黄河拐弯的时候，那些木头，他们就会互相之间插死，就挡住了，然后这木头就越积越多，最后就变成一堵木墙，就把整个黄河水就挡住。这个时候怎么解决这个问题，他们就要找到一个老把式，他可能会看几天的时间，就是一堵木头墙，挡住黄河的木头墙，他能够找到一个关键的支点，就那根木头，你只要把那根木头给它打掉之后的话，整个那一堵木头墙就塌了，那个水就开始顺畅的流下去，那个木头就开始可以顺流而下。

我给大家讲这个意思是说，其实我们现在看到，我们现在生活这个世界，如果说自由和独裁之争的话，那个关键点在哪，那个点在台湾这，所以美国他现在一旦，把这个事情，态度表得很清楚的时候，所有的国家一开始站队，包括以前那些在南海，南中国海非常怕中共的，那些什么越南，什么菲律宾，马来西亚这些国家，他们一看情势，美国要站出来扛起大旗，他们就都往美国这边站，我想说到这儿是说什么问题，是想说的是，如果美国不行了的话，这个世界就没了，这个世界所有的秩序就没了，失去了一个跟中共对抗的力量，欧洲那些小国，他们都可以被各个击破。

你看马克龙那次去，前两天去北京，大家知道马克龙说的那些话是吧，所以就是说，美国存在着非常必要，而美国之所以能够对抗中共的话，美国必须是一个富裕的，繁荣的稳定的国家，强大的国家，在二战以后，大家知道，当时在二战结束的时候，美国一个国家的GDP，占全世界的55%，全世界所有其他别的国家加在一块，GDP只占45%，美国那时候就那么有钱。

然后那个时候，在美国就存在着一个问题，就是说，我们要不要求德国给我们战争赔款，要不要求日本战争赔款，后来美国没有要，美国为什么没有要，美国说，如果我们让他战争赔款的话，那些国家就会再度陷于贫困，而陷于贫困的地方，他们是最容易被共产党，共产主义思潮所左右的地方，因为当人们没有面包的时候，人们希望能够有一个强权的政府，来解决他面包的问题，人民愿意放弃自己的自由，去换取面包，但最后的话，他们既失去了自由，他们也失去了面包。

美国说我们不能这样做，我们必须得让欧洲富裕起来，繁荣起来，所以才有大家知道的援助欧洲的马歇尔计划，很快把整个欧洲就重建起来了，然后的话才能够保证西欧的这种自由，所以我想说的是，美国如果被拜登这么作下去，被左派这么作下去的话，美国的经济也垮了，国力也垮了之后的话，没有人对抗中共了。还有，最高法院大法官，这是我们马上就会面临的一个问题，所以这是一个，真的是非常现实的问题。

精彩，我其实一直听您节目，一直就有这个疑问，然后就是，刚好您刚才也提到了，而且你今天也是说，你写了《中华民族》这本书，我就想问一下，你觉得历史发展背后的规律是什么，就是说它是有什么力量支配的，另外就是，如果历史发展有自己的逻辑，和它有相同的规律，那么你觉得历史发展背后的规律，有自己的逻辑，和它背后支配的力量的话，就像您说的，也不用担心，我们能做的是什么，还有就是说，如果历史发展有自己的规律，自己逻辑和它的背后的力量，我们也不能归咎于，现在所有的原因都是中共造成的，就这样，谢谢。

问题都很尖锐，这问题是一个要花很多的时间去解说的问题，其实我觉得您真的提了一个非常好的问题，我相信历史其实是有安排的，这就是为什么我们会看到各种各样的预言，就是profit预言现象，像在圣经里边预言，比如说耶稣会出世，然后他会被钉在十字架上，这些东西是在旧约里边就已经预言的，而旧约从2500年前成书以后，人们现在能够找到的死海古卷，就是2500年之前成书的旧约里面，就已经预言了，后来500年之后，耶稣所经历的这些事情，其实很多基督徒，他们对于基督教的信念，也是因为这个预言非常的准确，他从这地方来的，那么现在的问题就是说，如果历史是有，既然有预言，就是说有人在安排历史的进程，那么如果有这个安排的话，这里面就有两个问题，非常关键，第一是谁安排的，第二为什么是这样安排的，非常关键的两个问题，当然谁安排的话，我们可以说是神安排，第二那么神为什么这么安排。

我是觉得您刚才这个问题，让我想到老子和孔子的一段对话，老子当时，因为他在周王室做守藏史，就是相当于图书馆馆长，然后孔子去见老子，老子特别选择了一个发生日食的那一天，和孔子约在黄河边上，当时两个最伟大的思想家，在黄河边上有一段对话，这个对话发生的时间，就是在日食发生的那一时刻，老子就跟孔子讲，他说他终于来了，就天昏地暗，就是日食发生的时候，天地一片漆黑。过一会儿，等日食过去的时候，天地又重新光明，老子当时是借这样的一个事情，告诉孔子，自然的运行有它的规律，也可能在这个世间，他们有一段昏暗的时候。

孔子是想尽办法，希望能够把人的道德维系住，所以他奔走于列国之间，去劝人，讲这些仁义礼智信的道理，但是老子也知道，老子知道，其实孔子做这些事情，在当时看来的话，其实是没有什么用的，不光老子知道，孔子也知道，所以你看《论语》中不是讲一句话，说“君子之事也行其意也，道之不行以知之矣”，说君子出仕做官，是为了实现自己的政治理想，但是我的政治理想，是没有办法实现的，这一点我早就知道，那么现在的问题是，孔子早就知道，他讲这个话没有意义，就当时不会有什么效果，孔子为什么还要去做，因为那是他的使命，他当时讲这个话，可能没有起到那么大的作用，但是2000年之后，我们再看孔子大崇至圣先师，是吧，他奠定的那一套儒家的东西，成为了官方主流的意识形态，维系人类道德2000多年的时间，所以我想说，有的时候我们做的事情，可能我们付出了很多的努力，在当时是没有什么效果的，但是重要的是，当我们在做这些事情的时候，我们为未来的人留下了一种精神，就像是我在《中华文明史》这本书中，讲过一个道理，如果岳飞当时要钱给钱，要兵给兵，宋高宗对他非常支持，然后最后恢复了中原，赢回了亲宗，然后怎么样，然后的话，岳飞可能就成为历史上，跟什么苏定方，裴行俭这样的人，一样的一个将军而已，或者韩秦虎，赫若比一样的将军而已，岳飞的地位，绝不会比他们高多少，但是岳飞失败了，但是他的失败的话，却树立了一个道德上的丰碑，就是留下了这种精忠报国的精神。

所以，我觉得，当我们做这个事情的时候，也许我们没有把这个事情做成功，但是我觉得我们在努力的过程中，我们实际上是给未来的人类留下了一种精神，这就是为什么我说人类文明，我为什么觉得他，对他感到非常忧心，但是又觉得其实未来的话还会很光明，对它很忧心，是觉得再这样下去的话，人类就完了，我们必须得做一些事情，我之所以说对它很乐观，是因为我觉得，当我们做这些事情的时候，我们实际上是在人类精神殿堂中，留下了我们的足迹，当面对这样的黑暗的时候，我们是怎么选择的，在共产党出现这个时候，就是在中共这样一个邪教，无所不用其极的去破坏人的道德，和破坏人的传统的时候，我们现在能做什么。

中共会不会垮，刚才这位女士，问了一个非常好的问题，如果我们什么都不做的话，中共会不会垮？他一定会，我相信中共一定会垮，天会灭他。但是我们呢，当我们什么都不做的时候，我们可能就跟它一块完蛋了，人类的文明，就跟他一块毁灭了，恰恰是因为我们做了什么，所以这个时候，其实我们所做的那一切，好像是我们是在跟共产党对着干，我们是为了把共产党，给他从中国根除出去。其实更深层的原因，在我个人看来的话，是在成就我们自己的生命，我们在这个过程中，我们在面对这样一个邪恶的共产党的时候，我们能够守住我们的道德，能做一个好人，这个东西，就像是当时岳飞那个一样，不管他当时有没有迎回徽钦二帝，或者恢复中原，但是他留下的精神，才是真正让中华民族文明能够更续的，能够继续传承的，非常重要的原因，那是我们一个民族非常宝贵的精神财富，所以我觉得，有人经常说，共产党什么时候垮，他经常问这个问题，我就说这个问题，其实不用问共产党，问我，我们每个人，问问我们自己，我们在共产党存在的时候，我们为揭露他，为结束他这种邪教的统治，我们自己做了什么，我觉得只要我们每个人，真正对得起自己良心的时候，等共产党垮的时候，我觉得我们才能够真正意识到，我们做了一件非常有意义的事情，因为它的垮是我们努力把它结束了……。△

（人民报听打）

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