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專訪美國與會學者包道格 中國發展論壇談了什麼？
2024年4月3日發表
【人民報消息】一年一度的"中國發展高層論壇" （CDF）3月24日至25日在北京舉行，中方召集大量國內外政府代表、企業界領袖和學界人士與會。由於今年的論壇正值中國經濟下行、外資大舉撤離之際，讓人好奇會中各方談了什麼。以美國學者身份與會的包道格（Douglas Paal）就此接受本臺專訪，爲外界揭開今年論壇的面紗。
“中國發展高層論壇”於2000年開辦，是每年中國“兩會”後的大型國際活動。今年的論壇有一百多名跨國企業領袖、國際組織代表與學界人士與會，其中有超過三十位來自美國。包括蘋果（Apple）首席執行官庫克（Tim Cook）、芯片大廠高通（Qualcomm）執行長艾蒙（Cristiano Amon）等。
目前擔任華盛頓智庫 “卡內基國際和平基金會”（Carnegie Endowment for International Peace）亞洲項目資深研究員的包道格，也是受邀的十三名外籍學者之一。包道格擁有豐富的外交、政府經驗，熟稔亞洲與兩岸事務。他過去曾被派駐美國駐中國與新加坡大使館，曾出任美國在臺協會（AIT）臺北辦事處處長，並曾於美國國安會、國務院及中情局（CIA）等部門任職。離開政府部門後，他轉往商界發展，2006年至2008年曾擔任美國摩根大通國際（JPMorgan Chase International）副總裁。
包道格接受本臺視訊專訪時表示，自“中國發展高層論壇”開辦以來，他陸續多次受邀與會，而受到新冠疫情影響，前一次與會是在2020年。由於包道格既熟悉中國也熟悉臺灣，兩岸情勢的敏感有時連帶影響他是否會受到中方邀請。他笑說：“有時我受邀是因爲我應該瞭解中國；有時我沒受邀，則是因爲我瞭解臺灣。很複雜。”
不過，包道格認爲，總地來說，參與“中國發展高層論壇”是一個“測量美中關係溫度”很有效率的方式，能在密集的幾天會期內與許多中國前政府官員和資深學界人士對談。
記者：請您分享一下，今年“中國發展高層論壇”談了些什麼？
包道格：他們（中方）總是在論壇上談“兩會”結果，但不會擺明着說，而是講“這是我們目前的狀況，而這些是我們打算做的”。中共總理李強發表了類似他在“兩會”期間的談話，內容主要是爲外國人量身打造。中方努力傳遞有關認知到自身經濟面臨房地產、債務與內需等挑戰的氛圍；當被問到出口增長時，也展現出準備好做點什麼的樣子。今年，他們在說準備好採取行動，但似乎僅是準備好“承認有問題”；說有因應方式，卻未提供太多細節，或說明打算如何解決這些問題。
我從論壇非官方環節的背景對話中得知，中共當局目前對每一項重點問題究竟該採取什麼行動仍欠缺共識，所以這是他們在試水溫，看看外國人與中國人對（兩會）已討論、已決定及待決事項反應的方式。我還得知另外一件事，但同樣的，這不是官方正式消息，還可能改變，就是他們計劃6月召開已延遲數月的 “三中全會”。他們希望從現在到6月間，能有更多關於該如何解決中國當前部分挑戰的細節。
記者：您這次出席發展論壇，心中有什麼問題希望能得到答案？
包道格：每屆發展論壇都想知道答案的“大問題”，就是北京想讓外國商界知道什麼？2020年時，外企與許多中國企業心裏關心的，都是中國官方對民營企業貸款持續緊縮。當年發展論壇傳達出的訊息是： “政府正加大努力，將阻止或修正貸款上對國企的偏袒，確保民營企業有足夠機會取得貸款，得以繼續發展。”這是中方在發展論壇上說的話，卻從未兌現。經濟學家應該更仔細鑽研中國對國企的偏袒，但我的整體印象是這並未兌現，中方沒有改變做法。
今年論壇談的也是相較於國企，中國民營企業持續收縮的問題。有鑑於中共降低經濟增長預期，美國華盛頓智庫“彼得森國際經濟研究所”（Peterson Institute for International Economics，PIIE）資深研究員拉迪（Nicholas Lardy）等人也指出，中國所謂“沸騰的歲月”主要是受到民營企業驅動，國企貢獻沒那麼多。今年論壇傳遞出的訊息再一次是：“我們會給予民營企業許多考量，確保它們依然能蓬勃發展。”但並未提出具體措施，至少我沒有聽到。
記者：今年中國發展論壇對美國商界領袖發出的訊息又是什麼？
包道格：美國商界代表希望能在中國取得公平競爭環境。他們普遍相信，以真實證據爲依據，一旦中共認定已從他們手中取得可用技術或商業方法，就會試圖把外企趕走。舉例來說，中國必須照顧老齡人口，爲他們提供醫療照顧。在當地，有美國公司爲退休人士提供金融服務，或爲老年人提供醫療服務，這些都是中國可以學來因應人口老齡化與經濟遲緩等當前挑戰的技術。
美國企業間的看法是，一旦中方得到他們想要的，就可能把外企趕出去。我不認爲這個看法有誤，所以這些外企想從中共當局那裏尋求保證。“兩會”期間，中國政府官員、部長和國務院人員多次表明，會提供企業公平競爭環境。但這只是一個聲明，不是事實，我們必須看結果是什麼。
除此之外，美國企業還擔心，若中共繼續透過出口來解決經濟遲緩而非擴大內需，恐怕會導致連鎖反應，或是二次、三次效應。他們擔心，北京會把人民幣匯率保持在相對低點，並將產能過剩、內需無法消化的產品銷往國際市場。這是與會的外國企業人士非常普遍的擔憂，不僅是美方人士。他們都認爲，中國作爲製造業大國，不能靠出口來解決問題。這麼做就算沒有踢到強勢保護主義的鐵板，也勢必會遭遇阻力，且不只來自美國，其他如歐洲、非洲等當地產業被獲補貼的中國出口商品擠壓的國家也將表達反對。這個訊息在論壇上得到清楚地傳達，至於中共政策會不會改變還不清楚，但中方官員嘴上是說聽到了。
記者：就您來看，參加完發展論壇的美國商界領袖，上述憂慮有因此減輕嗎？
包道格：我不會說減輕，我會說他們有機會把擔憂攤在桌上並得到回應。在與美國商業領袖等各界人士的對話中，中共黨魁習近平傳遞了一項訊息，就是中國快速增長的歲月還沒結束。外界對部分翻譯有爭論，我人沒有在場，無法告訴你誰是對的。但習近平大概的訊息就是，不要把中國“判輸”、中國經濟“還沒見頂”。商界人士希望當習近平所言成真時，他們不會成爲“桌上供品”，希望看到中國爲每個人提供公平的機會。
會上也有人提及，2008年金融危機後，中國是如何靠擴大財政支出，促進全球經濟增長。但這在今日不是一個選項，不論是對中國，還是世界上其他國家來說。但確實需要採取一些措施，讓中國能持續作爲全球經濟成長的重要引擎。不過，如同我先前所說，具體細節不是很明確。中方大體上有表達想這麼做的願望，但我認爲，他們不是還沒弄清楚該怎麼做，就是不打算做我們（西方）希望他們做的事，這要幾個月後纔會知道。
記者：發展論壇召開前，香港通過《基本法》第23條，引發國際輿論的高度關切。您認爲，中國人權問題、對香港的打壓，抑或是西方國家對北京的國安隱憂，這些因素能在多大程度上影響美國企業投資或撤離中國的決定？
包道格：這些都是背景考慮因素。依據我有限的經驗，我會說，大部分投資決定都是基於“收入支出表” spreadsheet）的考量。比方說，你是一間美國大型馬桶製造商，在中國製造馬桶的成本比越洋運費低廉得多，並且能在當地找到買家。你希望公司持續運轉，可能就會願意投資（中國）。
但如果你注意到，可能需要馬桶的新建計劃正在凋零，因爲出現信用危機、營商管理不善，以及在我看來，由於中國政經體制所造成的房地產市場資源配置不當，你可能就會做出另一種決定。就算你明天賺得到錢，如果繼續投資，6個月、一年半或4年後可能就賺不到。所以你拿出收入支出表，看看數字告訴你什麼，並依此做出決定，而不是生活中的緊張局勢。
如果你到上海和舊金山以外的地方，可能會覺得情況糟糕許多，因爲這兩個城市的人們更在意商業，沒有這麼關注政治與國安問題。因此，情況究竟是否如新聞上看起來那樣糟糕，要讓真在當地的人們來決定。
記者：臺灣的總統當選人賴清德將於5月20日就職，美國11月也將舉行總統大選，今年可謂充滿許多不確定因素。在這個背景下，請問您預測美中關係將會如何發展?
包道格：我對美中之間常態性存在的摩擦點感到擔憂，但臺灣不是我目前最擔心的問題。我認爲，臺灣選民一貫傳遞相當清楚的信號，即他們對中國的施壓感到不滿，或對美國的保證感到失望，這取決於當時的狀況。在今年1月大選中，臺灣選民清楚傳達了他們想要維持“現狀”的信息。我不認爲大選結果讓總統當選人賴清德覺得，他必須對中國採取更挑釁的姿態，或是對中國讓步妥協，而是應努力維持“現狀”，我認爲，這將反映在他的5月20日就職演說中。如果我的判斷觀察正確，我認爲中國對他的演說不會有太多反應。北京不會認可（賴清德），整體上會不高興，但不太可能加劇美國、臺灣與中國之間的緊張關係。
我比較擔心菲律賓和中國對第二托馬斯海灘（Second Thomas Shoal，中國稱仁愛礁）、黃巖島（Scarborough Shoal）或美濟礁（Mischief Reef）等南海爭議島礁的衝突，這個問題現在越來越嚴重。中共海警參與對（菲律賓）仁愛礁補給的干預行動，這可能牽涉到美菲聯防條約，恐導致美國被捲入直接衝突。我認爲，這更令人擔憂。
我對朝鮮的憂慮也揮之不去。朝鮮對中國的依賴程度越來越低，對俄羅斯的依賴越來越高，就像是英文說的“沒有拴好的大炮”（意指我行我素、不受控的人）。在過去，朝鮮受到中國的一些束縛，即使我們對中方不是在所有事情上都滿意，但中國整體上限制了朝鮮的食品與武器供應。俄羅斯在烏克蘭事件後出現，現在似乎準備將朝鮮鬆綁。不受控制的朝鮮讓我非常緊張，它們隨時都可能開火。
所以，我把臺灣排在菲律賓、朝鮮之後。臺灣一直是重大政策利益的關注點，未來也會是如此。但臺灣目前，不在我的熱點名單首位。△
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