兩會召開 前趙紫陽秘書談中國敏感問題 (圖)
 
2004-3-9
 
【人民報消息】國際希望之聲廣播電臺「舊金山灣區之聲」訪談節目日前通過越洋電話採訪了在北京的前中共中央委員、趙紫陽秘書鮑彤。下面是採訪談話:

主持:鮑彤先生您好。 我們很高興能把你接到我們的兩菜一湯中午大家談的節目。

鮑彤:好。

主持:謝謝您。今天我們還有點擔心您上不來呢!

鮑彤:挺好。

主持:挺順利,那好!現在是中國兩會期間,我們想讓您上來跟我們談一談中國現在的情況如何,因為最近看到一些媒體的報導說,出現了一些怪現象,因為在兩會剛開幕的時候首先出來的就是江澤民,再來是胡錦濤,再來是所有的這些幾位委員吧!那您覺得這個現象奇怪嗎?因為很多人覺得應該是胡錦濤走在前面。

鮑彤:我想不奇怪,我認為誰走在前面都是一樣的。國家主席走在前頭好像更合乎身份,政協主席走在前頭是主人嘛!也是應該的。也許有的人很在乎,我作為老百姓不在乎。

主持:您作為老百姓不在乎。但是您住在北京,在您看來,這個權利交接已經有一年多了,您覺得這個權利到底有沒有完全交接呢?從江澤民到胡錦濤與溫家寶。

鮑彤:哎呀!你提的這個問題太專門了。這應該問了解內幕的人,我是非常閉塞的人,我比一般人更閉塞。

主持:你比一般人更閉塞!因為可能是我想互聯網各方面也是挺難上的是不是?

鮑彤:現在中國這方面,就是防火牆那方面的監視技術大概是世界之最。

主持:得到一些資訊很困難。鮑彤先生,就您的觀察,現在胡錦濤執政跟一年多以前江澤民執政的時候有變化嗎?

鮑彤:喔!我認為新的領導顯然容易從新的形象出現在中國老百姓面前。新的領導用一種新的形象出現在老百姓面前,我認為這是一種表示,願意跟過去的形象拉開距離,知道過去的形象未必能夠得到老百姓的認可,我想這一點是看得很清楚。至於現在是不是已經上了新的軌道了,我不敢說,也可能已經上了,也可能還沒有上,我不了解情況,不能隨便亂說。

主持:我看到一些海外的報導吧!指的就是江澤民是槍桿裡出政權,還是抓著槍,很多東西還是沒有變,我看到最近在北京對異議人士的壓制,還是蠻厲害的,我不知道您清不清楚?

鮑彤:對!我也有同感我覺得,現在在網路上是管得很嚴格的,或者說是管得很嚴厲的, 我有這個感覺。

主持:因為最近有好幾位網路作家被捕,其中就包括著名的網路作家杜導斌先生,您知道這個案子嗎?

鮑彤:知道。我認為這樣做跟現在人大的基調是不符合的,現在人大的基調是以法制國,現在人大的基調是尊重人權,那麼我想逮捕網路作家不符合現在正在召開的人大的基調。杜導斌先生我認為是無辜的,逮捕他是沒有道理的,檢查院認為證據不足,是有道理的

主持:上次我們採訪劉曉波先生跟趙達功先生的時候,也就是國內的兩位著名作家。特別是提到杜導斌先生被抓有一個很大的可能性就是因為他寫了一篇文章叫「我的良心不容許我再保持沉默」。就是他看到國內對法輪功的鎮壓經過了這幾年後,他不得不寫一篇文章,來表達他不支持這場鎮壓。劉曉波先生覺得他可能是過了這條底限,所以他才會被抓,你怎麼看呢

鮑彤:我想最近多少年來法輪功是一個很大的問題,很重大的一個中國社會問題。我過去不知道法輪功這三個字,不知道有這樣一種氣功。我從秦城出來以後我還不知道……

主持:秦城監獄,您在裡面被關了7年。

鮑彤:對!我從秦城出來以後我還不知道有一個叫法輪功組織。後來有一天在中南海門口有一萬多人靜坐請願,和平請願,我才知道有一個法輪功。據說當時的起因是因為天津取締法輪功,不准大家來煉功。而煉功據我了解的情況,當然我了解的很少,很片面,據我了解的都是缺醫少藥,沒有錢看醫生,沒有錢買藥的農民、下崗工人、老頭兒、老太太,他們跟幹部不一樣,沒有公費醫療,身體不好了怎麼辦呢?只能練個功。所以這些人是很可憐的、無辜的、貧窮的、身體衰弱的老百姓,這樣的人在天津被取締了,那麼在北京就有人給他們申冤,報不平、要求中央干預這件事情。據我知道一開始的時候,中共中央辦公廳曾經出了一個安民布告,說中央從來沒有說過要取締法輪功,

主持:是嗎?

鮑彤:說你們儘管練,但是你們也不要鬧。我這個消息不是道聽塗說的,我是從人民日報上看到的。那麼人民日報上登了一個中共中央廳這樣的安民告示,我認為這個事情處理的很好很好,應該可以息事寧人哪!但是後來事情的發展哪,誰知道中央辦公廳好像講的話不算數了,好像有很大的領導人認為他是邪教,因此呢,中國的人大常委就通過了取締邪教的決議、決定、一種法律。我覺得這樣做恐怕不合法律精神。哪有一個組織叫做違法的呢?這個組織做了什麼事情違法了呢?我想呢,應該是有人違法,違法的對象是人哪!你比方說如果我殺人放火,那麼我犯殺人放火罪,跟我的組織有什麼關係呢?但是後來說法輪功哪,他有很多人哪,不知道到底多少人自殺,因此法輪功是個邪教,我覺得這樣根據不足。為什麼?因為據我知道,中國共產黨黨員自殺的不記其數,從毛澤東起,例次運動,折騰這個折騰那個,斗爭這個斗爭那個,多少人自殺,中共中央政治局委員高崗就是兩次自殺。那你不能說因為中國共產黨政治局委員自殺,中國共產黨就是邪黨!話不能這樣說吧!那法輪功裡面如果有幾位因為有人生病、有人悲觀、失望自殺,因為精神錯亂,如果有這樣的事情,我想不能夠影響整個法輪功,就說他是邪功邪教我覺得道理是不充分的。法輪功幾百萬人、幾千萬人,怎麼說幾百萬人、幾千萬人都是邪的呢?不能這樣說。幾百萬人、幾千萬人我認為都是中國公民。他們本來應該有社會保險,應該有醫療權,可是他們沒有,他們只好去求助於成本最低,而有一定效果的,或某些有相當好的效果的氣功,我覺得這是無可厚非的。這樣的事情,其實我覺得也不應該,應該像中共中央辦公廳說的那樣,不取締,他讓他好好的去煉功。天安門的事情是很好啊。

我認為後面的事本來是「天下本無事,庸人自擾之」。有個庸人在這裏邊出了個庸棋吧!那麼現在這個事情已經不再是個煉功的問題,我想這已經牽涉到公民權的問題。實際我是不煉功的,我跟法輪功沒有關係,我也覺得這樣做是不適當的。用國家的力量、用國家的法律,來禁止老百姓採取這種健身方法、那種健身方法,我覺得叫做「罕見」,世界歷史上罕見的。

主持:您有沒有聽說過最近美國國務院出了一份報導,對中國人權的評估,說去年中國的人權還是非常差勁,中國政府很快又出了另一份報導指美國的人權去年也很差勁,您怎麼看這個問題呢?

鮑彤:我想美國說中國差勁,我知道美國國務院所以要出這個報告,我不十分了解情況,你了解的情況可能比我多我了解的多,我所了解的情況是:美國國務院所以要向美國國會出這個報告,因為美國國會要考慮他的國際活動的經費,到底要資助哪些個國家的進步運動,哪些一個國家的社會事業,大概他要考慮這些問題。所以我覺得美國國務院,根據美國法律,向美國國會報告世界各國的人權情況,這是美國國會指定的,要國務院履行的義務。至於中國國務院是不是因為要資助美國的人權事業,因此要做這樣的報告,那我就不知道了。我不知道今年的人大會不會要通過預算,要責成中國國務院,資助美國的人權事業,有這樣的目的,我不知道。

主持:如果是,這會很罕見

鮑彤:很罕見。因為美國國務院是根據美國國會的法律,考慮美國納稅人的所捐國稅的收入的分配才這樣做,中國這樣做我不知道到底出於什麼目的。

主持:我聽到一些指責吧。就認為美國這樣的做法是不是侵犯了中國國內的一些事情、內務?但是我們廣告過後,我們再跟鮑彤先生繼續談,還有一兩張音樂會的票要送出去,請大家留意喔!

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主持:又回到我們兩菜一湯中午大家談的節目,首先第一件事情就事把我們兩張價值兩百塊錢的音樂會的票送給第一位打電話進來的聽眾朋友,就是簡單回答一下關於陳維濱(音譯)先生的小問題,就可以得到這兩張票。各位聽眾朋友也可以打電話上我們熱線,跟鮑彤先生談一談。我們的熱線電話是650-988-8805。鮑彤先生十多年前是中共中央委員,聽說您也是趙紫陽先生的秘書,是嗎?

鮑彤:是。

主持:我們今天很榮幸可以請到鮑彤先生上我們的兩菜一湯中午大家談的節目各位聽眾朋友我們的熱線電話是650-988-8805。

鮑先生,我們剛剛談到的就是人權的這方面,您是怎麼看的?

鮑彤:你剛才說到干涉不干涉內政的問題。據我知道美國一般普遍認為中國的菜很好吃。

主持:中國的菜很好吃,那當然。

鮑彤:從來沒有人說這是干涉中國內政。有人說中國的人權狀況不能使人滿意,中國就說這是干涉我的內政。我就想起來比方說,我說的話可能得罪人,比方說有一位很漂亮的女士,大家說她漂亮的時候,她就不說干涉內政、干涉我的面孔;如果大家說她今天化妝的不太好,那麼她就說你干涉我的面孔。我想這也是很奇怪的。

主持:就是批評的意見。

鮑彤:我想講一個東西,就是要請大家來評個理,別人長了嘴巴就是要說話的,我覺得這都是很正常的。我覺得到底講的對講的不對,不怕不識貨,只怕貨比貨。如果是胡說八道,那麼不攻自破。如果是確確實實的東西,那麼你再雄辯也沒有用!我覺得這種事情,牽涉到國與國的內政啊,外交啊,這些大事情最好還是心平氣和好一些。

主持:您自己本身在我自己看,可能是在人權這方面曾經做過犧牲吧!從一位中共中央委員,共產黨當時的書記趙紫陽的秘書,突然被抓到牢裡面坐了7年,這是一個很大的變化。天上地下這麼大的變化…..。鮑先生請您稍等一會兒,我們接聽一位聽眾朋友的電話。

聽眾:您好鮑先生,我們是海外的華僑,希望中國的新領導人也就是能改變一下以前這個專制的這些政權,希望這樣,謝謝!

鮑彤:我也希望這樣,我跟你的希望是相同的。

聽眾:希望中國能改變。

鮑彤:我說我的希望跟葉小姐的希望是一樣的。

主持:那您看到了嗎?

聽眾:蟻膁弦淮魏呂捶夢剩矣鋅吹縭幼ィ腋芯跛怯幸壞悴灰謊淮懟?

主持:您是這麼認為?

聽眾:對!

主持:我們希望是這樣,謝謝你葉小姐!

主持:謝謝!鮑先生,我們現在不好意思剩下的時間比較短,因為今天一開始想把您接上來的時候電話一直都是忙音。大概最後剩下兩分鐘的時間,您能不能簡短的跟我們講一講,就是您被關押的這幾年到底是為了什麼?

鮑彤:關於我個人的這些事情不會有很多人感興趣,我倒是願意推薦一本書給大家,這本書是最近出版的,叫做《中國農民調查》。

主持:我聽過這本書,後來被禁了是嗎?

鮑彤:沒有禁,好像現在要買很難。

主持:也很難買到,好像引起了很多爭議?

鮑彤:引起很多爭議,據說當事人其中有一位縣委書記現在還準備打官司,說侵犯了他的名譽…...

主持:這是很有趣的情形…...

鮑彤:通報的,罪在農民,把農民抓起來了幾個,他還要索賠二十萬人民幣。

主持:真的?這是比較少見的。

鮑彤:我想我們中國人過去一直是在農村裡邊的,現在中國城市裡邊的人也跟農村裡邊的人有千絲萬縷的關係,關心一下中國農民現在的現狀,有這一本書是夫婦倆口子寫的,她們兩位,一位安徽的,一位湖南的。

主持:出版社是哪個出版社呢?

鮑彤:人民文學出版社,是中國最高水平的文學出版社。

主持:我覺得這本書我也聽到了很多好評,我覺得是值得去看一看了解一下中國現在……

鮑彤:看了以後可以使人憤怒,也可以使人痛哭。

主持:是。好的,我們今天的時間也就很短了,很謝謝鮑彤先生您接受我們的採訪,我們希望下一次再能跟您聊天,謝謝您,謝謝各位聽眾朋友,我們下次再見!

 
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