王：何清涟，您好。

　　何：您好！

　　王：欢迎您来到美国。您在中国出版了《现代化的陷阱》等一系列著作，在读者当中也好，在中共的高层当中也好，都产生了很大的影响，而且据说一些政府的高层人物都对您的著作表示欣赏，那您能不能跟我们的谈一下是什么原因促使您决定离开中国，寻求“国际危险中的学者援救网络”的帮助呢？

　　何：我觉得是这样的，前几年，当时中共对他自己的统治还有些信心，总认为通过党内还可以解决腐败这个问题，所以中共内部还有人能为我分忧。去年我发表了《中国社会结构演变的总体性分析》一文，指出中共这个统治集团，是世界历史上素质最低的一个集团。当时我的原话是这样说的：这个统治集团既没有统治社会的管理能力，又没有统治阶级的意识。所谓统治阶级的意识，指的是他们不但要为本阶级的利益着想，同时也能够为其他阶级的利益着想。我当时说了，中国目前的所谓政治精英集团，既不能为其他阶级的利益着想，也不能为本阶级的共同利益与长远利益着想。好多人都把中国当做一条即将沉没的船，拚命的在上面捞东西，在外面早已准备着通过“一家两制”来敛财，就是丈夫作官，老婆、孩子经商，为自己准备好后路，并在海外购置房地产、开公司等。这篇文章大大地得罪了他们，所以，后来我的处境急剧恶化。

　　从去年年初以来，实际上我处在二十四小时全天候监视居住的状况之下。后来被传出来严格监视者的名单，不管是四人、还是十二人、还是二十五人，我的名字都是排在最前面，对我的压力也越来越大。后来发展到凡是发表我的文章、出版我书籍的出版社和报社，毫无例外地都遭到整肃。工作环境也越来越险恶，似乎随时可能会失去工作。在这种环境下，做为一个学者我考虑到，甚至可以说确实还存在一些幻想，认为他们仅是想要消除我的声音，那我就出来，当时正好有一个“拯救危难中的学者的紧急行动委员会”，我就向他们申请了这个项目。

　　这个时候只准备到外边住一段，我还心里默想，到时候有个两年的缓冲期，等国内形势确实有些变化，我呢，也至少个人处境暂时得到某种改善与变化。所以那个计划申请成功，落实在芝加哥大学政治系，对于此我特别感谢这个项目具体负责人罗伯特.奎因先生与芝加哥大学政治系，感谢他们的慷慨和善意。

　　正当我买好了机票，准备六月二十六日离境之时，按理说我处于全天候监控之下，中共也非常清楚，我是要离开中国的。但这一个半月以来，我的住处连续几次遭到他们的秘密搜查，拿走了一些我的私人用品，被偷走的东西倾向性非常明确，主要落实在与美国有关的材料上。比如去年到美国参加新闻文化署的国际访问计划的一个月之中，与一些非政府组织，比如环保、妇女、妇女权益、社区建设等负责人见面的合影等，所以这个情况使我感觉到，明知我要走，还要进行这些倾向性非常强的搜查，不得不使人联想到最近被抓的几位美籍学者，是以间谍、颠覆国家罪起诉、控告他们，我就感到中共不仅是要简单地消除我的声音。在这个情况下，既然我的签证有了，所以我就连夜什么东西都没有带，出走了。而且我根本不敢从原定的广州机场起飞，我也不敢从罗浮走，而是取道北京而成行。因为北京国际航班多，我到那边临时买票的可能性也大，就这样连夜就走了。现在想起来，这两年中共依靠特务统治，并且用这种特务手段对待知识分子，我总觉得这是一个不祥之兆。

　　王：那么参加了这个“危险中的学者救援网络计划”以后，中共政府可能就不让您回去了，您做好了这方面的准备了没有？

　　何：这一次他们既然这样对付我，实际上我是回不去了，至少在目前这个没有改变的统治状态之下，是回不去了。我记得孔子曾经说过这样一句话：“乱邦不居，危邦不赴”。就是说，动乱频繁发生的国家不要在那里居住，人生容易发生危险的地方最好不要去访问它。我想这句话是充满着智慧的。根据我个人的分析，中国近两年必然会发生巨大的变化，这个变化，当然可能中共为了要改变目前的做法，也许会变得宽松一点好一些。但我个人认为，按照目前的趋势发展分析，只会越来越可能退回到改革开放初期，甚至改革开放之前的状态。因为近几个月中共对《南方周末》等几家媒体的整肃，我已经明白空间越来越小。要在这样一个个人安全缺乏保障；言论自由被严重剥夺；公众知识权也被剥夺的国家里生活，做为一个坚持自己的社会良心，履行社会责任的知识分子来说，应该说是非常危险的。既然如此，我想我在国外暂时居留了，就算是一种明智的选择吧。

　　王：因为您从国内刚出来，您能不能跟大家谈谈您所了解的中国贪污腐败的情况？

　　何：中国的贪污腐败的情况，我去年就已经明确指出，这是一种制度上的腐败，它不可能通过共产党这种头痛医头、脚痛医脚的方式来改变。并且反腐败一旦变成一个政治斗争和政治斗争手段的方式来进行下去，其结果大家也看到，根据每年最高人民法院和最高人民检查院公布的那两个报告，对比一下就知道：这些年来，贪污的数额越来越大，贪污的官员人数越来越多，官员的级别越来越高。

　　那么中共那种所谓依靠自己监督自己的方式来反腐败，是不能取得成效的。任何国家反腐败的方式无非是通过两条途径：一条是实行多党制，通过其它政党的监督和其它政治集团的压力，使执政党控制其腐败，使它的行为尽量合法。对于这条途径，大家都知道这两年共产党对社团组织的申办，控制得越来越严格，可以说任何它怀疑有政治倾向的社会组织，都不可能成立，即使成立了也会被取谛。至于社会对政府的监督另一重要工具即舆论，中国的状况却不是舆论监督权力，而是权力监督舆论。既然是如此，这个反腐败又怎么能取得成效？

　　许多外国记者都说，“你说要反腐败，中共政府不是也要反腐败吗？”他们不懂的差别就在这里，我提出的反腐败的措施和对腐败的本质揭露，都是中共不能接受的。这次让我最痛心的是，我作为一个热爱自己祖国、热爱自己土地和人民的学者，我真的很愿意留在中国，从事自己的研究，我从来没有以颠覆共产党为目的，也不以颠覆现任政府为目的，我只是想促使他们改良。何至于用这种特务手段对付我？我实在是非常痛心，而且也非常愤慨。

　　王：您是几号到美国的？

　　何：我是六月十三日乘飞机逃离中国，因为是临时买票，又绕了好几个弯子，什么行李也没带，现在在朋友这儿借了一点钱，暂时过一下难关，以后因为我做访问学者，所在地方会提供一段时间的生活费，那么在这一段时期里就要充份规划一下，并考虑下一步在美国如何生活。您这个问题确实是一个重要的问题，不过我想这总比关在他们的牢房里，接受他们那些莫须有的栽赃罪名要好得多吧？！

　　王：谢谢您接受我的采访，何清涟，也祝您在美国的生活能够顺利愉快。

　　何：谢谢！