方菲訪談李有甫：從大禹治水看今天中國水患(上)（圖/視頻）

【人民報消息】9月21日，新唐人【方菲訪談】主持人專訪著名的武術大師李有甫先生。在上世紀八九十年代，李有甫先生是中國中醫和氣功領域中的知名人物，也曾經是中國人體科學研究中心的副研究員。 本期【方菲訪談】節目請他談一談他對傳統文化和生命奧祕的探索，以及中國傳統文化對今天社會和人們的生活有何啓示。 李有甫先生您好。 李有甫：方菲好，觀衆朋友們好。 ◎ 大禹治水得洛書 從中體悟治水乃至治國原理 主持人：謝謝，很高興再次看到您。有甫先生我們繼續來談，因爲當時做第一期節目的時候，您提到大禹治水的時候，到了南海，然後他見到一隻神鳥，他模仿這隻神鳥的步伐來走，就是禹步，這是當時您講的一點。 另外一點，您說大禹治水的時候，《洛書》也出現了。那麼後來大禹就用這個《洛書》中他領悟的方式，來治理天下，比如說治水也是這樣的。所以今天我們就從大禹治水說起。 我想先問問您，他是怎麼從《洛書》這個圖案中悟出治水的這個原理的呢？ 李友甫：其實大禹他不是憑空就能夠想像出來怎麼治水的，他有兩個東西使他能夠治水成功，一個就是他父親失敗的治水經歷，那麼他父親鯀被舜任命去治水的時候，鯀他用的是堵水的方法，就是攔截。你比如他建立一些個堤壩，建立城牆擋住水，那水是鋪天蓋地的，就像《聖經》裏講的大洪水一樣，其實在西方這個水是很簡單，神讓諾亞一家坐上方舟就得救了，其他人不信神的就淘汰了。 這麼簡單的一個過程，在中國可不是這樣。在中華大地上它是讓人們在大洪水中去磨練，去掙扎，去總結經驗，告訴人們你們怎麼樣才能夠使自己得救。這麼一個漫長的過程，其實大禹治水，到大禹的時候已經好長時間了。據說女媧的時候就有大洪水，那麼到了堯舜的時候，大洪水都沒有治理好。最後讓鯀去治水的時候，他用的是堵截的方法，結果失敗被處死。 那麼這麼一個慘痛的教訓，大禹他當然記着，記在心裏，所以他非常地虔誠，做事情如至孝於鬼神。神和鬼都在看着我，我不是說給人看，所以他非常地誠心，治水的時候，非常地勤奮。13年不回家，三過家門而不入。他還從神那裏得到啓示，就是得到了《洛書》。伏羲得到《河圖》，大禹這個人在歷史上也是很傑出的。 他得到《洛書》，比如《洛書》它是戴九履一，左三右七，二四爲肩，六八爲足。那麼從中央到八個方向是九個點，他走出來九條路就是九宮，這就連接起來。所以現在有八卦九宮陣，這是用兵的時候。在治國的時候也是一樣，它就是從水這個地方出發，北方水，從天一生水，所以還是水。造人是用水，那上帝造人，女媧造人都是用泥土和水來造人，沒有水就沒有人。 我們也知道在其它星球上沒有水就沒有生命，我們這樣認爲的，目前是考察出來也是這樣的結果。我們看到大禹他治水的時候，從水這出發，從北方這出發，他經過中央，他走了四面八方八個地方。所以他考察出一個什麼結果呢？他根據《洛書》得出來，中國這個中華大地上有九個水系。現在我們地理學家考察出來也承認是九大水系，那麼東面有七個，西面有兩個，一共是九大水系。 那麼九大水系這千萬條江河都要怎麼辦呢？都要流入大海，有的是流入湖泊。流入湖泊的和江河流動過程當中，它養育大地的人民和萬事萬物，但是這個水發洪水的時候水太大，不能夠積存在內陸，所以說淹沒了大地，淹沒了很多人民和生命財產。那麼他就想把這個，他考察了以後，四面八方都考察了，他就把水要疏通流入大海。他開山疏通河道，所以說《史記》裏寫他大禹是開九川，通九道，陂九澤，度九山。 什麼意思呢？就是說他把九條大江大河的水系都打開了，流入大海。通九道，他要走遍大地，走遍四面八方，從中央出發，走遍九個地方，他都得了解形勢。他用不同的交通工具，史書上也寫着他陸行乘車，水行乘船，山行乘攆，泥行乘撬，他有各種交通工具，他要把各地都走了。所以說他到了南海，到了東海，到了其它的地方，他都要去，所以他是非常辛苦的。 那麼他把河道都疏通了，這是一個成功的經驗。水流動的過程當中，它是活的，它是養育生命，那麼我們人也知道，地理學家也這樣講，說我們的大江大河就像大動脈，你比如說長江、黃河兩大動脈，養育兩岸的人民，還有淮河，還有遼河等等的，甚至西部的河流，都是這樣的。 在五千年的歷史過程當中，我們都知道到了四千多年，都知道這個堵截水源的方法不是治水的成功經驗，是一個最大的失敗經驗。 而且大禹的父親鯀是一個好心，他沒有做成好事，是由於他沒有順從天意，他不了解應該到底怎麼按照自然規律去做事。老子說道法自然嘛，所以他失敗了。那麼這個失敗的經驗在這個四千多年當中，沒有人去學這個失敗的經驗，都是要學大禹的這個經驗，所以我們歷史上有都江堰，有靈渠，有很多的一些小型的水利工程，它們都是按照自然規律來疏通水道。湖泊它有儲存着一些水源。 這個水源自然滿了就流入大海了，它不滿的時候就積存起來了，這是這樣的過程。可是在近幾十年，在百來年之內，卻有人提出來說我們用水庫蓄水，用大壩蓄水。說旱，一開始是說旱的時候，我們要把水積存起來，澇的時候我們把水放出去，這樣就不旱不澇，我們年年大豐收，說我們就不靠天吃飯，我們人定勝天，這是1958年的口號。但是這幾十年來告訴我們，你旱的時候，根本你水庫裏也沒多少水，因爲水都滲入地下，留不下來。 因爲這個大地是活的，你要是都是用水泥像湖泊水壩一樣的，底下都是水泥建成的，它還好。可是你那麼大的江河大壩，還有一些水庫，你怎麼可能用水泥做起來。最後連大壩你都不能撐很久，用水泥做起來之後也會老化。那麼這些年是年年大水，年年受災，而且一年比一年厲害。我說人類就是，我們感覺到，我們也看到了，從水來造人，大洪水也可以毀滅人類。 今天又有大洪水，不是像歷史上那樣痛快，讓人在這個過程當中，你去思考，你去悟我們人怎麼樣才能得救。但是這種治水的方法完全是一種逆天叛道，反人類的，反自然的一種方法。 ◎ 疏導洪水順天意順民心 堵攔洪水逆天叛道 主持人：就大禹那時候，您剛才說那段話，我聽了有兩個比較深的印象，一個就是說他雖然是治水，但是他去做一件事情，很多功夫是在這個事情之外的，不是就事論事，對吧，他很誠心地去敬神佛，或者是去怎麼樣祈求上天。所以就像我們原來說作詩，功夫在詩外，你做事情，其實你很多功夫是在事情外。這是一個我剛才聽您講的一個印象。 另外一個，他從《洛書》中，《洛書》其實就是一個圖案嘛，上次您節目中說它就是洛水這個地方出了一隻大的烏龜，在它背上有個圖案，人就把那個圖案弄下來，就說那是《洛書》。就說他的悟性是相當好的，他從這個《洛書》他就能體悟出，您說的那個「九疇」，然後體悟出這個治水要疏通，是吧。 李有甫：對。從這裏可以看出來，這個神給人啓發，就說上天給人啓發，或者我們人類說大道給人啓發，都是一種特殊的方法。那麼我們就是說西方文化，那《聖經》裏講了，那個神就告訴諾亞，他直接告訴他的。那麼在東方沒有那麼簡單，東方的人因爲他有歷史使命的，你的五千年文化是要通過「悟」來發明、發展出來，通過「悟」來走出你的歷史過程，創建你五千年的文明，到今天它是有用的，神是有安排的，上天、大道是有安排的，這個你不承認，我們可以講很多道理。 那麼大禹他看到了神龜的這種啓示，這《洛書》的啓示呢，他就想到了「九」，是一個天意，自然數。那麼九，大家有很多數學家研究過九，也有很多，有些人研究這個九的意義。其實九它有「九疇」，就是人怎麼樣修煉自己，尤其是管理國家的人，政治上的人物。然後這個九，還有通向四面八方，從中央到四面八方你無限地延伸，都是九個方向、九個東西，中央是一點。那麼，然後這個九還包括了它治理自然環境，和調理自己、修煉自己的內心，那就是「九疇」，這是帝王和大臣們，他們要求自己的治理國家的方法，他就制定出了「九疇」。 那麼在這個過程當中我們可以看到人必須要順從天意，它這個《洛書》從哪裏來呢？我們可以說是史前文化。因爲不是我們後來的人，也不是歷史上的某一個人創造出來的，是大禹得到了這個東西。那麼這些事情、這些神蹟呢，我們往往人們就不願意承認它，你不承認，你就試一試，你就逆着它去做事，那麼大禹他這樣治水成功，我們今天的人就不用這個方法。我可以舉個例子。你說人怎麼來的，人他既然是水和泥土造成的，我們就說人他身上大部是水分，我們生理學家研究人的時候，說人的身體幾乎90%都是水分。 人身上都有大動脈和血管、細血管和毛細血管，還有血管的末梢還有微循環。那麼我們歷史學家也講說，長江、黃河幾大水系，這個江河湖泊在大地上佈滿了，我們水源豐富，人口又衆多，就繁衍、繁榮人類的文化，那麼養育着人們，那就像動脈一樣。那你說你把兩條大動脈你給我攔住了，建立了若干個大壩，你說我不讓它水流下去，等到我需要的時候再流。其實後來並不是需不需要的問題，它是爲了發電，發電爲什麼呢？發展工業，用工業幹什麼呢？做武器，然後這個怎麼鞏固政權。 然後這個電呢要從水裏邊得，那麼這個能量就消失了、就轉移了。那麼我們人身上動脈你要是把大動脈你給它堵塞一下，那怎麼樣？那比如動脈粥樣硬化、腦血管硬化，那最後變什麼，它堵塞到一定程度，它需要的時候你來不及，血液過不去，那就什麼，就是血管破裂，腦溢血。我們見過的腦血管大面積溢血的病人，你去用顯微鏡照照他的那血管，都是就像那大壩和大地氾濫了一樣。因爲他血管變細，它被那些個脂肪、膽固醇給它堵住了，那麼它就破裂了。 那我們現在江河的潰堤和破壩，不都是一樣的道理嗎？就要把人淹死了，這人就在現在我們的領導人，我們國家的政府看着這些人民，就像那小細胞一樣看不見啦。他身邊沒有這事兒，他就覺得沒這事兒。你知道我們人的腦血管要是也破裂的話這個人就癱瘓了，所以你指揮周圍也指揮不靈了。那麼我們話說回來，就是這麼多年治水的經驗，4,900年的這個經驗都不用，就用了這失敗的經驗，在這一百來年、幾十年，那麼這個國家、這個大地真的就將毀在這個治水的方法裏，就毀在水上。所以說呢，水能生人，也能滅人，就看人怎麼對待。 主持人：所以就是說，您說到這個，我是也想再說說這一方面的事情。就是前一陣子我們不是看到鄭州那個大水嘛，然後這個河南河北的大水呀，就是好像完全沒有辦法應對。老百姓他只能承受災難，然後就是其實也是每年像您說的，現在年年這個水患越來越厲害。 之前我採訪過王維洛先生，他也說這個主要的原因，和中共這個改造大自然的思路是相當有關的，是建了很多水庫的。所以您也是覺得就是說中共這個建政以後，它用這種水庫的方式、壩的方式，就是這種東西就是破壞了水、整體的這個水的平衡，是嗎？它就破壞了它的這種疏導的這樣一個過程，是嗎？ 李有甫：對了。這個其實三歲孩子都知道，你堵水是堵不住的，水大了就連你也沖走了。但是就是五千年的文化當中，其實在歷史上沒有哪個朝代是這樣治水的，那麼就到他這兒。但是關鍵的問題是這些專家們「不能說話」，不讓你說話，你說話就是右派。 你像王維洛、黃萬里，還有過去那些治水的專家們，他們過去敢這麼說，說了以後就把你關起來了，所以這個道理誰也知道，那麼怎麼辦呢？它就強行地讓你說好，用什麼辦法呢？他們用所謂科學的方法，說我計算我這個大壩能夠容多少水，能夠保多少年，能夠發多少電，能夠抗旱，能夠防澇。說得很好聽。 這些專家們我倒看，現在網上還在寫，有人提出問題了，它說你們根本就不懂，你不知道你說什麼呢。我跟你說說吧，這個我們計算的是這樣，計算的是那樣。你計算的什麼樣？今天淹死了這麼多人，這麼大面積的水患，你計算了什麼？你計算的過來嗎？我就說一句話，你自然規律、天地自然規律不能用數字來衡量的。 你有9是什麼意思呢？9再加1就是10，就0了，人只能知道這麼多數。你再多的話，我們只能說，我也問了數學家、數學博士，我這麼大的數字，你說恆河沙多少？黃河有多少沙子？一粒沙子裏要是有水分的，一共有多少？他們也就拿一個概數，一個字母來代替，那個不是唬人的嗎？ 說老實話，我們天地自然這些數字沒法計算，人只能說是無量無計的，你就得按照自然規律去做事。老子說：「人法地，地法天，天法道，道法自然」，我們要「法自然」，最後才是真正有「道德」了，遵從「道」去做事了，才能有「德」。所以說現在他們不考慮這個，他們就考慮「我怎麼掩蓋」。 現在說水患這麼大，這道理已經很明確了，他們不想說。那麼中國現在有十萬多水庫、大壩，那麼你現在我告訴你，你這樣想回頭都已經來不及了，人已經走到末路了。那怎麼辦？你又不把那個思想、觀念，不把這種方式改變了，連救人都很難。所以人要改變觀念，要重新考慮。 ◎ 70年代就有修道人預言今天致命洪水 主持人：對。其實我覺得大禹治水的這種疏導的方式，這聽上去很容易理解，就是覺得那應該就是這樣了，這個原理也挺簡單的嘛。但是爲什麼像您說的這個4,900年的經驗它不用，最後100年它用這種水庫什麼的。我覺得根本的原因是不是也是因爲這個根本的思路不同，因爲大禹他是要順應天意，中共它不是，它是要這個違背天意，它是種人定勝天的思路。是不是根本上這種思路的不同，所以它就不會去採用這種對的治水方式。 李有甫：它就是反神的，它想的是什麼，它說我人定勝天，我不靠天吃飯，我人能夠戰勝大自然，這是它的想法。那麼這個想法在歷史上，所有的不信神的，它都要遭到報應的。那麼這是一個因果關係，又是一個邏輯性的東西。那麼你今天走到這一步了，那早期誰敢說話呀。那老百姓，真正有知識的人，像他們都不敢說話，都沒辦法說，說了也不聽，說了也把你關起來呀。 那麼我早期在70年代，1975年那時候也有大水，我有一個當時練武術，這個輕功的一個師父，他是隱居的。他這種人呢，他教你東西不讓你去露，他練成了誰也不許說，那就是萬一需要見義勇爲的時候，在關鍵時刻救人你可以用。 那就是，他的師父是一個修道的人，他傳下來一些東西，他給我看了兩樣東西，一個是預言，當時我背下來，他不讓我拿走，他有一首詩讓我背下來了，我說我看明年發生的事，他不讓我拿走我就背下來，第二年就是76年它發生的事，完全是那首詩裏說的。 那麼他還說了一句話，他說中國的水庫、水壩這個是一個陣，這要把中國滅掉的，那我說他們爲什麼要把自己的國家滅掉？他說沒辦法這是天意。他們這樣想了就是走向一個絕路，就是當時建立的水庫還沒有那麼多呢，七十年代什麼十三陵水庫、什麼唐山水庫、什麼密雲水庫，我們北方人知道很多水庫，還有黃河什麼大壩，但是呢這個水庫是一個陣，那麼…… 主持人：什麼陣？ 李有甫：就是，就像用兵一樣，比如說八卦陣，諸葛亮擺過八卦陣，那就八卦加上中央是九宮，那你堵了水就是死路，你開通了水就是活路，那麼大禹治水的時候就有九宮和八卦這種說法，那麼你是，因爲八卦、九宮、河圖、洛書這是神傳給人的，告訴人們按照這個規律去做事，這才能成功，這才是良性循環。 它這個是惡性循環，你這個水庫、水壩建起來之後，你水庫、水壩越建越高，你現在，他們有人說，我聽說，我不知道真的假的，說習近平要把這個水壩炸掉，炸不了啦，你現在炸都來不及了，那怎麼辦？那就得好好想一想。那現在沒有特殊的辦法都不行。觀念上、意識上能改了嗎？怎麼改呢？很難啊！ 主持人：所以就是說，您說七十年代的時候，您有一個師父就給您說了這個事情，就說中國如果這樣堵水的話，它就是一個死路，甚至可能這個對全中國都是一個毀滅性的災難，是嗎？ 李有甫：對呀，他說會死很多很多的人。當時我聽了很震驚，那我以爲是很快的事，但是到幾十年，那是多少年了，幸虧我活了這麼大歲數，我就看過知道了，那時候就有人看出了問題，誰敢講呀？沒有人敢講。你說，你要去說，毛主席啊，您修這個水庫是要把中國人都淹死的，那你敢說嗎？馬上就把你消滅掉了，把你打成反革命了，所以這是天意沒有辦法，它要自己滅自己，你也沒有辦法，什麼叫天滅呀？ ◎ 人們如何應對？重德修身自救 主持人：所以那如果是這樣的話，今天這種水患叢生的情況下，人怎麼辦呢？如果今天聽到我們這期節目的人，他會去想說，那我怎麼辦呢？我沒有辦法去改變水庫，我能做什麼呢？ 李有甫：人只有去想，我們人應該相信什麼。我們人從歷史到今天，現在人們的知識也多，我看那個YouTube上，自媒體也多，各種媒體也多，他們講的歷史上的奇蹟、神蹟都有，還有現在奇怪的事情，還有說是奇怪也不奇怪的事情，還有說有道理沒有道理的事情，我告訴你把這個知識都翻過來，把歷史都翻過來看看，人，要是沒有一個真正信天信道的一個尊道重德的一個方法，就沒有辦法自救。 如果人類能夠知道，他做事情他就知道怎麼做。如果人類能夠放棄這個無神論，和這個所謂的科學和馬列主義、共產主義這個黨文化的思想，他能夠相信天、地，相信佛、道、神，相信真、善、忍，你一定有救！那麼這個時候他就知道怎麼做了。 如果人的觀念不改，你給他說，他說這沒關係，我們現在生活得還很好，現在我跟有些人說，他現在還在講，我們很滿意，我們現在生活得不錯。你是不錯啦，你沒有想想你明天會不會不錯。那很多人的今天根本就活不下去啦，你考慮沒有？ 那我們人應該怎麼辦？應該反思一下啊，那麼我們應該相信什麼？它這個過程就是逆天叛道的一個過程。那麼在這幾十年之內就可以毀人。那麼我們五千年文化，關鍵，剛才方菲談到這個問題，我就說一個事。 我還聽到你採訪一些個專家、學者他們講，如果說，即使我們把中共這個統治結束了，改朝換代了，那麼人的觀念、人的洗腦、人的腦袋裏裝滿了黨文化，那怎麼辦啊？那還是無神論，還是那一套東西，我們怎麼把它改變過來？這有什麼民主制度、各種制度，我說不用！就是一個五千年的神傳文化、傳統文化，「恢復傳統路可以通天」。 那麼怎麼恢復呢？有人就問說，歷史上有很多不好的東西，這個各種不好的也有，糟糠、糟粕這個東西呢在古代就有，歷史上從來都是有兩面的，有正面的、有負面的， 但是我們要學那個正面的，總結正面的經驗，總結真正信仰、真正的人們的純正的那個道德品質，就像大禹一樣，他做事如至孝於鬼神，那麼我們今天人要這樣的想問題的話，很簡單，就恢復傳統，你做事你想的是天、地、神都在看着我，就不會幹缺德事了。 △ (未完待續）