【专访】原外科医师：切开皮肤摘器官时 他还在挣扎。（新闻大家谈）

【人民报消息】自从2006年，「中共活摘人体器官用于移植」的指控出现以来，调查取证一直是最大难点之一。死去的人不能说话，参与的人不敢发声，使得活摘器官这项指控被国际社会重视阻力重重。 然而2009年，在英国议会大厦举办的一场中国人权问题研讨会上，一位听众举手表示，他曾经参与过活摘器官。从此，他成为举证中共活摘器官产业的证人之一。作证揭露中共后，他在英国买水果刀遭警察登门盘问。今天我们有请他，安华托蒂先生，来谈谈他的经历。 安华托帝先生，您好。 安华托帝：你好。 林澜：很高兴能邀请您参加节目，能不能首先请您给我们观众朋友做一个自我介绍呢？ 安华托帝： 我的名字叫Enver Tohti Bughda，用汉语发音就是安华托蒂．博格达。我出生在新疆哈密，然后在新疆石河子医学院读医学，后来在乌鲁木齐铁路中心医院肿瘤外科，做外科医生。 林澜：您是什么时候开始了解到中国存在非自愿的器官摘取的呢？ 安华托帝：我了解到这些东西，是我到达英国以后。我可以看到香港、台湾的中文出版物之后，我才开始意识到。因为在那之前，什么都看不到嘛。然后到了伦敦以后，那时候还不懂英语，然后就看香港、台湾的出版物。看到这些东西以后，才看到中共有多么的黑暗，而我当时，我还觉得我是生活在一个世界上最幸福的一个国家的一个人。 然后就像刚才您介绍的那样，在2009年的时候，我正好在英国议会大楼里面，参加一个人权问题的一个会。然后Ethan Gutmann他在介绍一本书，就是《国家器官》。然后他说，他最后结尾的时候，他说，能找到第一手资料简直是不可能的。而从他开始讲这个问题的时候，我就开始想到，我曾经参与过的一件事情。 而这件事情，怎么说呢，当时觉得没有啥，后来觉得就是心里老有一种不对劲的念头，然后就一直想把它忘掉。但是2009年的那次会，让我想起了这个东西。然后Ethan Gutmann说完以后，我的手就不由自主地就举了起来。 因为那个时候，我已经彻底认识到，我当时参与的那件事情，可能跟这个器官活摘有关，虽然说我不能证明，那件事情就是它那整个器官活摘的一个部分，但是过程发生的事情，基本上是一样的。 ◎ 回想心有余悸的一段经历 林澜：您能不能谈一谈，让您这一段可以说是心有余悸的经历，能跟我们详细的说一下吗？ 安华托帝：嗯，心有余悸。这在当时还没有这种心情。因为当时，我还觉得，因为那个人被枪毙了嘛，我们认为他就是国家的敌人嘛。然后消灭国家的敌人，是每一个生在新中国、长在红旗下的这些人的职责嘛。所以我其实当时还觉得很自豪。 那是发生在1995年，那是个夏天，具体几号我想不起来了，应该是个星期三，因为我的手术安排日程是每星期一、三、五。而那是在星期的中间，那么就应该是个星期三，而那天我是正好没有手术安排，其他医生都有，就我没有。 而我们的这个手术安排，都是由我们主任来决定的，所以他们就知道谁上（手术）台谁不上台，所以星期二，就是前一天下午的时候，我们主任就把我叫到他们办公室，然后说，想不想做一件野性大的，就是「很野」的一件事情，我说好哇。那时候我是个很年轻的一个主治医师。 然后我想，作为一个医生，我们能做什么「野性」的事情啊，所以当时很兴奋。然后他就说，你去手术室，从手术室要一个特大号的手术包，然后叫两个护士，带上你的两个助手，然后再叫两个麻醉师；然后叫上医院的救护车，明天早晨9点半在医院门口等我。我说好。然后呢，我就照办了。 ◎ 被秘密带入刑场 第二天上午9点半，他们坐了一辆车就来了，然后就说「跟着我们」，我们就跟着他们。从那个车走的那个方向看呢，它是往西山方向走。这个西山是乌鲁木齐的一个区，西山，顾名思义它往西走。由于我们是往西走，我想呢我们是去西山，因为在西山我们医院有一个分院。不是分院，就是乌鲁木齐铁路局，中心医院是在乌鲁木齐市，而西山有一个乌鲁木齐铁路分局的一个铁路医院。 我以为我们是要到那儿去，结果呢，走到半道上就拐弯了，然后就往山里走。那个地方我从来没有去过。但我们的那个驾驶员他知道，他说这是往西山刑场去的路。当时我还挺害怕的，我说我们到刑场干什么去啊？ 反正都已经走到那了，再害怕也没有用了。然后等到了那儿，那是一个山丘的背后，我们两个主任他们在那等着我们，然后他们说，你们在这儿等着，等听到枪响，然后你们就赶快进来，赶快过来。我们说好，都没话说，不停地抽烟，然后想着我们到这来干啥呀？从来没有经历过这种事情。 然后不知道过了有多久，我们就听到了枪响。先是有那个汽车的声音，马达的声音，还有人吵闹，还有吹哨子的声音，然后枪响，那个枪它不是那种机关枪的声音，它是那种好多枪同时射击的那种声音。 然后我们就说，哦，快快快，然后就跳上车就往里走。开进去以后呢，从左边的山坡上，我们可以看到十几个吧，具体不知道多少个，被枪毙的人躺在山坡上。这些人他都穿的那个囚犯的衣服。然后他们的头，都跟我的一样，剃得光光的。子弹它是从这个背后，就是后脑袋、后脑勺打进去，然后前脑勺就被打飞了。 ◎ 人还未全死 未打麻药被拿下肝脏和肾脏 这个时候有一个武警过来就说，往右边走，就是最右边的那个是你们的。然后我们说，为什么是我们的？但是也管不了那么多了。然后就到了那，两个主任在那等着。他们叫其他人，就把一个尸体，把那个尸体抬到我们的救护车里，然后把我叫到一边，说，你现在以最快的速度把肝脏跟两个肾脏拿下来。这个时候我才知道，我到这儿来是干什么。 然后，在那一瞬间，我就变成一个，怎么说呢，一个机器人吧。被训练好的，设计好程序的那种机器人，因为你不用想什么，有你的两个主任在，然后他们叫你干啥、就干啥。在说话的时候呢，那个护士她们已经把这个（死囚犯）腹部已经清理干净了，然后消好毒，把那个手术包也打开了，都已经准备好了。 然后我就开始问这个麻醉师，因为我们常规做手术之前都是看一眼麻醉师。麻醉师点头，我们才可以。但是，我也是用那种常规的那种眼神看了他一眼，然后他说： 你看我干啥？ 我说没有打麻药，然后我才反应过来，根本用不着打麻药。因为他已经半死了，然后我就开始切开，切那个皮肤的时候，可以看到出血，在切皮肤的时候，看到出血，说明这个心脏还在跳，而且这个人他还没死，他全身还做了一番挣扎，但是他已经没有那个力气，他的挣扎也没有阻碍手术，他的挣扎很弱。 然后我们主任，他就在我的旁边，就说，「从这儿进，从那儿走」，这么进，这样做，那样做。他就指导我。然后我发现，这种创伤性手术，是很容易的，不像我们平时做手术，因为你得非常小心，不能损伤邻近的器官组织，尤其是血管。而在这个手术的时候，你根本不用担心，你所担心就是，越快越好。 ◎ 被要求不许向任何人透露 像机器人操作 把（器官）拿下来以后，那两个主任，把那些器官放到一个盒子里，一个箱子里，然后说，「收拾收拾，你把你的小分队带回医院，记住，今天什么事情都没发生。」我们当然知道那是什么意思。我们从那以后，就是我们任何人都没有再提起过这件事情，就是一直到2009年在那个议会大楼。 林澜：你讲的这份经历，我觉得非常沉重，有几个细节，想补充地问您，从开枪，从您听到这个枪声，到您进入救护车，摘取，这前后大概有多长时间呢？ 安华托蒂：五分钟，最多十分钟，那个说是个救护车，那个时候的救护车里面，就除了一张床以外，什么东西都没有。 林澜：这个救护车停在哪儿呢？ 安华托蒂：就在刑场里边。 林澜：法警有看到你们，搬走尸体，搬到救护车上吗？ 安华托蒂：有，那些人全看着，我觉得他们已经司空见惯了。 林澜：您谈到，车上还有一个麻醉师，知道是去切取死刑犯的器官，为什么会要带麻醉师呢？ 安华托蒂：这个，有的时候，就是说，死刑犯被枪毙，有的人的生命还挺顽强的，然后他会挣扎，挣扎的时候，这个麻醉师会给打一针，打上一针，然后就让你立刻就安静下来，我觉得是防止这个人挣扎，因为你一挣扎，你根本没有办法做手术。 林澜：这个器官给谁您知道吗？ 安华托蒂：这就不知道了。 林澜：完全不知道，您提到说，当时主任给你下命令，去切取这个器官的时候，您说，形容就像是一个接受好程序训练的一个机器人，当时为什么没有拒绝？是不敢拒绝，还是根本没有想到呢？ 安华托蒂：因为我们出生在这个社会，在这个体制下长大，从小在家，在学校，然后在单位，所接受的这些教育，还有这些所经历的呢，让我们学会，不该问的不问，叫你干啥就干啥，再加上，现在可能不是，以前中国的铁路系统是半军事化管理的。 林澜：所以说，服从意识，在您的思想里，可以说是非常的根深蒂固，就是第一反应，就是去服从， 安华托蒂：对。 林澜：您后来跟您当时在场的（同事 ），我们知道有五、六个人，照您的描述，在场有五、六个人，两个麻醉师，两个护士，您主刀，另外还有两个主任，其实还有一个开车的司机，这么多人，后来从来都没有谈论过这件事情吗？ 安华托蒂：没有。 林澜：完全没有？ 安华托蒂：我们都是彼此心知肚明，就没有人提起这些事情，因为我们知道这种东西提起来，只能给我们自己带来麻烦。 林澜：其实我们知道，1984年的时候，中共的最高法院，最高检察院，公安部等六个部门，当时是联合发布了一个叫做《关于利用死刑犯的尸体或尸体器官的暂行规定》，这是一个正式的国家的规定，宣称只有死刑犯自愿，或者是家属同意，才能利用他们的尸体，现实中，根据您当时看到的情况，您觉得是这样吗？ 安华托蒂：我觉得这个是说给你听的，或者是说给我听的，因为他会把所有的东西都给你编造出来，那些同意书、保证书，他随便找一个人签字，然后你没有办法说「这个不是家属签字」，这个在共产党的统治下，我们司空见惯。 ◎ 拍记录片《丝绸之路上的死亡》 林澜：这件事情发生以后，1995年您参与的这件事，到1998年的时候，您协助了英国第四频道公司的两名记者，拍摄了一部记录片，这部记录片叫做《丝绸之路上的死亡》，是揭露疑似因为中共在新疆进行核试验，导致当地的人群大量罹患癌症，当时您是怎么参与进去这部记录片呢？在拍摄过程中，有没有印象特别深刻的人或者是故事？ 安华托蒂：我就简单讲，那个时候我在土耳其，学习土耳其语，学土耳其语的目的是我想掌握一门外语，回来以后，参加高级职称考试。我在1994年的时候，我们科主任曾经给我开过一个玩笑，他说，你看我们（肿瘤）科40张床，你们少数民族就占了10张，你们人数那么少，住院癌症病例，比例这么高。 他要是不说的话，可能这些事情还都没有（注意到），他一说反而提醒了我，然后我说，对啊？因为在整个乌鲁木齐铁路局，16万职工家属中，只有5,000是少数民族，而40张床里面，5,000人就占了10张，那（另外）15.5万人才占了30张，这个比例不对的。 ◎ 揭中共核爆遗祸 核辐射残留超广岛300倍 然后我就开始调查这件事情，我用了两年的时间，就是从1994年到1996年，我暗地里用我的业余时间，我做了一份调查，调查结果，血癌、肺癌、淋巴癌，还有甲状腺癌，这四种癌症，它是（在当地）发病率最高的。 而医学上，教科书上面说的很清楚，这四种癌症它的发病机理，是与核辐射有关。那么核辐射是哪来的呢？新疆当地人，所有人都知道，「我们伟大的国家」在（新疆罗布泊）实验原子弹，所以这个是一个公开的秘密。 因为我们那个时候，天天早晨唱红歌，背语录，所以一有什么事，我们就说这是「我们伟大的国家」在干什么事情，我们不能干涉。所以我们就知道，我们做医生，我们就知道这核辐射是从哪儿来的。然后在土耳其的时候，两个记者，他们到土耳其寻找维族人，想了解一下，新疆的卫生健康情况，然后他们就找到我，我就告诉他们这些事情，结果他们发现，我对核武器受害者了解得比较多，然后他们就说，如果我们想拍一个片子，你愿不愿意跟我们一起去，我说行啊，就这样，我们就从那一起回去。 然后用了六个星期时间，拍了部片子。在中国大陆，每一个省、市、自治区，都有一个国营肿瘤医院，新疆肿瘤医院，它是1987年开院，1994年就分开正式建立的医院，在这之前，它是在新疆医学院里面的，（新疆肿瘤医院）是1994年以500张床来开医院，然后到2008年，扩展到2,500张床。 我们做个比较，河南省肿瘤医院，也是1987年开始的，以500张床开始的，到2008年的时候，就是到现在，河南省肿瘤医院，它才增加到2,900张床，新疆是2,500张，河南省是2,900张，那么想一想看，河南人口是新疆的多少倍？ 河南人口是一个亿 ，新疆人口是2,500万，算算看吧，看看这个比例，就知道新疆的癌症病人的数量有多大，你想想看，日本的原子弹是1945年爆炸的，他到现在都声称还有影响。 而在新疆，它爆炸了46颗（原子弹）。我们在哈密附近的山上，砍了一截树枝，不是树枝，是树墩，砍了一个，然后通过外交邮件把它送到伦敦，做了化验。在这棵树里面，核辐射的剂量，是在广岛的树里面核辐射剂量的300倍。 凡是能到医院来看病的，都是有钱的，而那个时候中国大陆实行的（政策是），你必须要有工作，你才可以接受免费医疗，而农民他不属于国家职工，所以他不能接受免费医疗。而一个疗程的化疗，估计是当地一个农民一年的收入。那你说这些农民，当他们被诊断为癌症以后，他能够干什么，他只有回家等死。 ◎ 被迫流亡到英国 中共黑手跟踪 林澜：是，听起来真的是非常心酸，那其实您拍完这部片子以后，我知道您说，您就觉得在新疆是没有办法待下去了，所以就被迫地流亡到英国，一直到现在。那在您这么多年（为活摘）作证的过程中，您有感受过来自中共的直接或者间接的压力吗？ 安华托蒂：中共的黑手我是能感受得到的，你看我们今天的这个网，就这么不稳定，那是有原因的，因为我们家的网，从来都是不稳定的，换过多少家供应商，没有一个能给我提供一个稳定的网络。 ◎ 在英国买水果刀遭警察登门盘问 你看啊，我给你看这个东西，这是一把小水果刀，是中国产的，但是是欧洲品牌，很小但是很精致。我就从网上买了一个。我收到这把刀的第三天，我们家来了三个警察，说你是个穆斯林，然后你买了一把刀，你想干什么？我说，你的这个情报收集太烂了，我早就不是穆斯林了，我现在是基督徒。而我买的这把刀是一把水果刀，很漂亮，只是想用它来吃水果，没有什么其它意义。 当他们发现我确实是个基督徒以后走了，然后我就给那个伦敦市警察局打电话，问他们，我说什么意思？ 结果他们说，不知道有这么三个警察到我们家来检查。就说这个一定是中国人或者是那边的人来通报给这儿的警察，说这个人是个维族，他是个穆斯林，他是个恐怖分子，他买了一把刀。 要不然他们怎么知道？而我买完了这把刀以后，他们来完了以后，我又买了一套，我是从那个网站上买了一套，是九把刀，就是长短的那种菜刀，什么样的都有，它是一套，非常好用。然后我就等着警察来，这次他们没有来。 主持人：非常荒诞，我觉得，当听到您说您买了一把刀，就有警察登上门，有一种是在现在中国大陆的感觉，而不是在英国。 来宾：对，这是英国。 ◎ 器官随便被利用 中国人被洗脑 主持人：非常夸张，这种渗透的程度，或者说是他们影响力可以到达的程度。我们知道，在中国摘取死刑犯器官的这些指控出现了以后，有一些观众他们就留言说，死刑犯，他已经犯了死刑了，他是咎由自取，他们的器官能被利用，也算是做了一点好事。 安华托蒂：我觉得讲这个话的人，他是被共产党洗脑的，或者他就是个共产党员。因为他的这种思维方式就不对，他就没有把人当作人看，他只是把人当作他的财产来看待的。他觉得你死了，把你的器官拿去卖了，也算是对国家做点贡献，这是什么逻辑？ 而共产党的理念就是暴力革命，他就是要杀人，因为共产党它是一种出生在混乱中的一种政党，因为只有混乱，天下大乱的时候，才可能会产生共产党这么个政党。而它们也只有在独裁的制度下才会壮大，但是呢，一旦要是和平实现了，共产党它就没有存在的条件了，因为它的理念是暴力革命嘛。 所以怎么办呢？一旦要是全国稳定，全世界和平，那么共产党就会垮台，那么它为了不垮台，它会怎么办呢，它就不惜一切代价，维持混乱，这是共产党的逻辑。 主持人：我们知道从1980年代中共出台了通知，允许摘取死刑犯的器官以后，到1995年您参与，可以说在那个时候，在整个1980年代到1990年代，中国摘取器官的主要供体来源是死刑犯，虽然中共在2006年以前也是彻底否认这一点的，但是之后它承认了，为什么它承认呢，因为我们知道2006年以后，有证人出面，指证中共从1999年以后，大规模的活体摘取法轮功学员的器官。那么关于这个指控您怎么看？ ◎ 新疆人被偷器官 早有发生 安华托蒂：偷器官这个事，我最早碰到是1990年，1990年的时候我做门诊，然后呢，乌鲁木齐县安宁渠乡离我们很近。那儿的一个维族农民，带着他十几岁的孩子来找我，说你能不能给我看一下，我这孩子的肾脏还在不在？ 我说奇怪了，你干嘛要说这种话，然后他说，在我们那儿有人偷孩子的肾脏，说经常有孩子失踪，两三个月以后找到，然后一看身上有个疤，到医院一查，说一个肾脏没了，而他那个孩子也失踪过。 然后呢，他就叫我给孩子检查，我看了一下他身上没有疤，然后我说没事，没问题。因为我们的技术不可能说拿了你的器官，然后不留下疤，不可能。他回去就给当地的人讲。 结果当地的人都跑来了，在六个月的时间，我看了大概有一百多个青少年，其中有三个他们身上有疤，我就送他们去做B超，然后发现就是少一个肾脏，这是1990年。 ◎ 法轮功被宣布「国家的敌人」 器官移植剧增 然后对法轮功的这个事儿，我是这么看，就说那个时候，在那之前法轮功是合法的，所有的人都在炼法轮功，而中共它也没有敢大张旗鼓地来做这个活体的活摘。但是当这个法轮功的人数超过共产党员人数的时候，中共它就坐不住了，然后它就宣布法轮功为「邪教」，这样一来呢，就是内地的那些做器官移植的那些人呢，突然一下就发现了：来源丰富的器官。 因为当你被宣布为，你是「国家的敌人」的时候，那你的命运可能就掌握在你们区的派出所的所长手上，或者是任何一个人手上。而且从中国的各个医院开始，它的器官移植数量（1999年后）开始剧增也能看出来，它突然一下就有了这么一大堆的器官，哪来的？ 在中国大陆只有我们想不到的，没有他们做不到的。这个共产党也是一个前所未见的魔鬼呀。那么，前所未见的魔鬼，它除了作前所未见的邪恶以外，它还能给人类带来什么呢？我从来不指望，以前我还觉得有希望，但等出来看到真正的这个世界以后呢，我就真正不指望这个政党，会为人类做任何一点好事，它是不会的，因为它的终极目的是消灭，消灭异己、消灭人类。 主持人：您在这么多年，在各国作证的过程中，您的切身观察，觉得国际社会对于活摘器官的认识程度和重视程度，它的阻碍到底在哪里呢？ 安华托蒂：这个太简单了，因为人体器官它是比货币还有效的一种贿赂手段。如果他需要一个器官，然后英国医生告诉他，你要等两年，然后中国医生说两个星期我就给你搞定，那么他还会听我说吗？ 主持人：那如果对于正在收看节目的这些观众来说，您认为普通人为帮助制止活摘器官，可以做什么呢？ 安华托蒂：我想说的就是，我们尊重你的意愿，想活的时间长的意愿，我们也不反对器官移植这项技术。但是呢，我们认为必须在双方自愿的前提下。而中共呢，它是先把人弄死，然后人死了以后，就成了这个器官的来源。而其它国家呢，这个人必须是出意外死亡才可以。所以要想真正地解决中共的活摘器官问题，我觉得不解决共产党，这件事情解决不了。 主持人：好的，非常感谢安华托蒂先生的勇气跟我们分享您的经历和见闻，也希望观众朋友们帮助传播这期节目，让更多的人了解中国大陆仍在发生的活摘器官的黑幕。△