自由亚洲电台「心灵之旅」访谈节目主持人、记者张敏就这个题目，采访了对中国当代史一些重大事件作过艰辛调查、专门研究的几位专家。

原中共中央党校理论研究室副主任阮铭先生认为，大跃进、三年大饥荒和文化大革命是对老百姓戕害最深的时期。

阮铭：对老百姓戕害最大的，一个是三年大饥荒，再一个就是文化大革命，这在历史上是不可以原谅的。文化大革命不但牺牲了许多共产党的干部，实际上牺牲的更多的是老百姓，特别是六八年的武斗，牺牲了多少老百姓！大饥荒主要是饿死人，三分天灾七分人祸。人祸中间最根本的祸事就是毛泽东的大跃进，到现在，有关饿死人的统计数字中共也没有公布，目前估计有两三千万人，当然也有估计到四千多万的。

记者：据中共中央党史出版社出版的《口号与中国》一书披露："大跃进时期，非正常死亡人数和减少的出生人口共有四千万"。中国当代史研究专家、著有《阳谋》和《人祸》两部书的丁抒博士对于这一问题有专门的研究。丁教授请您谈谈这个问题好吗？

"死亡不要再统计下去了"

丁抒：大跃进期间中国究竟饿死了多少人，这个死亡人数很难准确计算，因为当时在死亡数字上弄虚作假是普遍现象。那时候，河北省张家口地委第一书记胡开明，每天早上第一件事情就是询问本地区饿死人的情况，下属向他请示，饿死人的数字是不是可以少报一点？原因是有的地方死了人不报告，结果不但受到了上面的表扬，而且死人的那份口粮还可以继续领，这叫吃空额。而张家口报一个死亡，减一份口粮，报一次死亡，受一次批评，因而各省上报国家统计局的死亡数字，已经是缩了水的。

当时担任国家统计局局长的贾启允曾这样说："全国各级统计部门都在各级党政机关领导下工作，统计数字直接受到各级党政领导人主观随意性影响，计划部门可以修改统计数字，统计数字很难搞得准确。"由此可见，全国各地真实的死亡人数是很难准确计算的。

记者：丁抒教授，您能不能介绍一下当时几个饿死人较多的省份的情况？

丁抒：安徽作家张万舒曾经这样记述："一九六零年，虽然风调雨顺，由于生产力受到严重摧残，田园荒芜，大批人口外逃死亡。据定远，凤阳，嘉山三个县一九六一年的人口统计，共减少了四十多万人。"

一九九零年中国农业部政策法规司司长郭书田说："根据我们八十年代初考察过的安徽凤阳等县的情况，当时饿死的人大约占全县总人数的四分之一左右"，即有近十万人饿死在那场人为的饥馑中，其中有一个人民公社，每三个人中就死了两个。一九五八年九月，毛泽东视察安徽的时候，曾经对无为县最早实行供给制大加夸奖，可是就在一年以后，无为县竟成了人间地狱，该县饿死了约二十万人。

《儒林外史》的作者吴敬梓的老家全椒县，一九六零年人口非正常死亡四万余人，每六个人中就死了一个。北京大学现在一位教授当时在全椒中学读书，一九九五年他对友人回忆道："我一九六零年上初中时，是在县城上学，每月有三十斤口粮，而我的养父母在我上初中时都饿死了，我家所在的村是个大村子，村里至少饿死了三分之一。我的同龄伙伴，没在县城上学的，差不多都不在了。"这里要说明一下，当时，凡是在县城里上中学的，都有定量的口粮，所以饿不死，而没有上学在村里的，差不多都饿死了。这位教授还说："我上中学的时候，路边全是死人，有的还有气，没人管，有的村人都死光了。"

一九八六年时的中共甘肃省委第一书记李子奇说："三年困难时期，甘肃有很多人死于饥饿，主要集中在陇中地区。"作家麦天枢在作了大量调查以后，得出结论说："陇中大饥馑饿死近百万居民。"实际上，甘肃非正常死亡的下限是一百三十万，接近二百万。

当时，河南有几个事件，其中最严重的是信阳事件。全国第一个人民公社出在信阳，饿死人信阳也是第一。信阳地区的非正常死亡数，如今官方公布的是五十万，但这与各县分别披露的数字不符合。值得一提的是，中国第一个人民公社河南遂平县查岈山人民公社饿死了四千人，六个县的非正常死亡人数已经接近了五十万人，而在信阳地区，这样的县、市还有九个。

一九六零年十一月十二日，副总理李先念和中南局第一书记陶铸率领工作组到了信阳，调查了五个月以后，陶铸在一次讲话中说："我看死亡数字就不要再统计下去了，已经一百多万了。"山东的情形与河南差不多，饿死人在二百五十万到三百万之间。

遵义是所谓革命圣地，因一九三五年一月中共在遵义开会，毛泽东得到了领导权而闻名。但是，毛泽东革命成功十年以后，遵义地区却成了人间地狱，农民成批成批地饿死，有的地方全家全家地死绝，成堆成堆地埋人。遵义县仅仅在一九六零年内就死了七万一千八百多人。

一九六零年春，贵州省检察院将遵义分院报告的饿死人、人吃人的情况写进简报，向最高人民检察院反映，省委一听说，立即下令收回，可是晚了一步。结果，北京还是知道了遵义事件。四月间，中共中央监察委员会副书记帅孟奇曾经打电话，要贵州省委监委汇报遵义死人的情况。七月三日，省委书记李景膺向国务院副总理谭震林汇报遵义事件说，遵义地委存在着严重的官僚主义。可是，当李景膺亲自去遵义处理遵义事件时，只是将几个县委书记撤职了事，而将遵义党委书记李苏波上调到省里，当了省计委副主任。

坟头多，纸钱多，白鞋多

天府之国四川死人最多。四川是大跃进人祸危害最烈、灾难最严重的省份之一。一九五八年三月二十一日，毛泽东在成都主持会议，发动大跃进的时候，曾经兴致勃勃地驱车到莲花村和都江堰参观，毛泽东感叹道："灌县是个好地方嘛，山清水秀呦。"受益于都江堰的水利设施，灌县两千年来一直旱涝保收，就在这个从来不曾被饥馑光顾的好地方，有四万人饿死，成了大跃进的牺牲品。

一九五八年三月十六日，毛泽东曾经视察过郫县红光合作社。"红光社，开红花，毛主席到了我们的家。"这是当时郫县乃至全四川的学童都得会背诵的歌谣。可是两年以后，就是这个红光社，人口竟减少了一千二百四十五人！占该社人口的百分之三十一。多少唱过《毛主席到了我们家》的学童活活被饿死！

一九五九年曾经宣布粮食要平均亩产万斤的富顺县，饿死十万余人，每七个人中就死了一个。长江三峡以巫山神女闻名的巫山县，每六个半人中就饿死一个人。大邑县死亡率更高，每五个人中就死了一个。四川荣县六十多万人口，有四分之一饿死在那场空前的大饥荒中。全国的人口，四川第一，非正常死亡人口数远远超过任何一个省份，整个大跃进期间，四川饿死的人数高达八百一十万，每九个人中就死了一个。

鱼米之乡一样饿死人。一九五八年曾经放出水稻亩产十三万斤的全国头号高产卫星的环江县，一九六零年饿死了三万人，不少人家绝户，不少村庄绝村。最后居然出现活人吃死人，活人吃活人的事件，甚至在街上有人公开卖人肉！从南京往南不到一百公里，在石臼湖与固城湖之间，有一个很富庶的高淳县，从一九五九年上半年起，高淳就已经发生了严重的饿死人事件，省公安厅厅长洪沛霖亲自赴高澄进行调查，回到南京以后，他谈起高淳的情况说："农民一家家死亡，有的村庄人都死得差不多了，只剩几个人，何等惨啊。"

江苏长江北边的江都县，就在这个富庶的水乡，三年间饿死了三万八千四百人。江苏北面的高邮县，饿死了三万七千多人，其中一万七千多是儿童。全国到处都饿死了人，哪个省都不例外。地广人稀的粮仓黑龙江省也不例外，当时的所谓右倾机会主义分子原水利部副部长李锐，在虎林县兴华村劳动，据他回忆，一九六零年秋收前后，村中就开始死人："有一个同我一起驾牛车拉草回来的老汉，第二天没有起来，躺在炕上走了。一个同我很谈得来的老头，去世前只说：'我想喝一碗稀饭。 '一九六一年年初，我离开兴华村时，村中已经饿死了二、三十人。"伟大领袖所在的北京也不例外，郊区农民是被牺牲的一群。从天安门前的长安街向东，出了城就是通县，县委第一书记刘拓事后这样承认说："当时，通县的大镇永乐店有"三多"：坟头多，坟上的白纸钱多，穿白鞋的多。"

记者：丁抒教授，据您所知，历年来学者们公布的中国全国大饥荒死亡的数字是多少？

丁抒：首次提及大饥荒的非正常死亡数字的是丛进的《曲折发展的岁月》一书，书上说，当时"非正常死亡和减少出生的人口数在四千万人左右"。一九九三年，上海大学社会学系办的学术刊物《社会》刊登了一篇金辉的《三年自然灾害备忘录》，公布了他以中国国家统计局发布的数字为依据分析的结果：

"仅仅中国农村的非正常死亡人数就可能达四千零四十万人"。一九九六年英国记者贝克出版的《饿鬼》这本书里说，中国当时"至少有三千万人饥饿致死"。

一九九一年，我曾经估算过中国大饥荒的非正常死亡人数，是两千四百七十万。最近，我又根据中国政府新公布的人口统计数字，重新作了计算，得出的结论是，中国在三年大饥荒中至少饿死了三千万人。

历史、世界上空前的自杀高峰

记者：除了五十年代末，六十年代初的所谓"三年困难时期"以外，文化大革命是中国非正常死亡人数集中的又一个高峰。根据文革史研究专家王友琴博士的研究，一九六六年在以红卫兵制造的以红色恐怖为特征的"红八月"里，仅北京市被活活打死的人超过了一千七百人。王博士您认为，我们现在谈这个问题，有什么意义？

王友琴：根据当时内部的报告，八月二十日到九月底，在北京被打死的人是一千七百七十二人。有的人认为，实际数字可能比这个要大。打死人的最高峰的时期是在毛泽东第一次和第二次在天安门广场接见红卫兵之间，也就是在八月十八日和八月三十一日之间。

打死人这样的行为不仅在北京发生，也在外省发生，正是因为这些死者是普通人，是无辜者，所以记住他们的名字，表示我们对每一个人的生命价值的尊重，也是为了让我们每一个活着的生命能够得到平等的保护。

巴金先生有一个很好的建议，就是要建立一个文革博物馆，可是，现在还没有看到这样一个博物馆有实际动工的可能。尽管如此，至少我们现在可以白纸黑字地把这些受难者的名字和故事写下来。

记者：丁抒博士，您对文革期间发生的大量打死人的情况是怎样看的？丁抒：文革中死人，有几个高潮。第一个高潮是一九六六年的红色恐怖，从六月份到八月份那一段，伴随着抄家的是拷打，进而杀戮以"黑五类"分子为主的牛鬼蛇神。在中国大地上，从来不曾有那么多人在那么短的时期内，死于最古老的刑具――棍棒和皮带。全国在这场红色恐怖中被杀的，应该不下十万人。

更多的人自杀了。在中国，甚至世界历史上，还从不曾有过如此多的人在那么大的范围内，用那么多的法子结束自己的生命。八月二十四日，作家老舍在太平湖投水自杀，接着，许多人选择在太平湖了结自己。短短的一个星期之内，太平湖竟成为"殉难者的圣地"，有成十上百的人在这里投湖。估计文革初期全国自杀的人数在十万到二十万之间。

一九六七至六八年的武斗是文革期间非正常死亡的第二波高峰。有的地方群众组织之间的武斗引起当地军队的镇压，造成大批伤亡。武斗需要武器，很多地方是在军队支持下明抢暗送，半送半夺，或者干脆就开放兵器库任意拿龋这一切，毛泽东是知道的，所以，一九七二年六月二十八日，毛泽东会见斯里兰卡总理班达拉奈克夫人的时候说："武斗，两边都发枪，一共发了一百万支枪吧。这一派军队支持这一派，那一派军队支持那一派，打。"

虐待俘虏是文革中武斗的一大特色，武斗中死亡者相当大一部分是被虐杀的战俘。比如，河北雄县三十八军支持的那一派动用大炮攻打对立面，攻克对方据点后，将妇孺用铁丝串起来，游街之后，全部枪杀。

陕西安康县武斗中，乱打乱杀俘虏二百八十六人，包括用长矛杀戮，用刀砍，用石头砸，用枪打，以致绞死；还有让被杀者背炸药包，手榴弹炸死。安康县甚至在一次审讯中活埋了十三个人。武斗使人变野蛮，视人命如草芥。四川内江市竟然有人因为与人交换毛主席像章而发生争执，拉响了一颗手榴弹，炸死二人，炸伤四十九人。

两年多的武斗期间，全国非正常死亡的人数应该在三十万以上。"清理阶级队伍"是毛泽东横扫一切牛鬼蛇神的高潮，是文革中死人最多的时期。全国两千多个县，一个县平均有一百多人死于清理阶级队伍。在清理阶级队伍中有几个大案子，每个案子都死了相当多的人。

一九六八年二月四日，康生指示在内蒙古抓"内人党"（内蒙古人民党），在整个内蒙古地区和内蒙古军区有三十四万六千余人被审查，被揪斗，被关押，其中四分之三是蒙古族人。因为刑讯逼供而终身残废的多达八万七千一百八十多人，被整死的有一万六千二百二十二人。

按照毛泽东"专政是群众专政"的指示，各地都层层建立了所谓"群众专政指挥部"。江西万年县委群众专政指挥部所采用的刑罚种类有：捆绑、吊打、压杠子、站凳头、跪瓦片、坐老虎凳、坐喷气式、铜铁烙、灌吃大粪、开水浇头、大热天反穿羊皮袄、在太阳下曝晒等数十种。大黄公社一位女医生被诬蔑为现行反革命，被揪出来，用电击奶头、用开水浇阴道，当场昏死。据县公安局统计，全县被打死和迫害致死的有二百一十四人。在清理阶级队伍运动中被整死的人数多于武斗和文革初期的红色恐怖。粗略估计，死于清队运动的人数应当在五十万以上。

记者：紧接着"清理阶级队伍"的是"一打三反"运动，按照中国官方的说法，"一打"是打击现行反革命的破坏活动，"三反"是反对贪污盗窃、投机倒把、铺张浪费。丁老师请您谈一下"一打三反"中非正常死亡的情况。

割喉管

丁抒：一九七零年的一打三反运动是另一个文革期间死人的高潮，是当局所谓"依法"枪决反革命分子的高潮，也是文革十年间官方杀人的集中期。所以，文革结束后，最高人民法院向中共中央报告说，一九七零年代"一打三反"运动中错判死刑最为突出。宁夏错杀的七十人中，一九七零年判处的就有六十八人。天津市错杀的二十八人中，一九七零年判处的就有二十二人。

枪决反革命分子之前，使反革命分子发不出声音的作法在全国大行其道。上海交响乐团指挥陆鸿恩因为涂写《毛主席语录》，在一打三反中被枪毙，在押往刑场前，他的喉管被割断。海南岛白沙县枪决女医士官明华之前，用一节竹筒塞进她的嘴里，穿上铁丝，扎在脑后，使她发不出声音来。当局在枪毙辽宁省女干部张志新前，也割断了她的喉管。

据被诬蔑为"里通外国"画家韩美林回忆他当时在安徽淮南市，监狱中一杀人，就清晨四点钟拉铃，然后几个高音喇叭同时播放样板戏，凶神恶煞般的刽子手就进来拉人，他们用手一个一个的点："你！"，"你！"，"你！"，而后是惊天动人的哭叫，随着是一阵慑人魂魄的枪声。

"清理阶级队伍"、"一打三反"和"清查五一六"这三场运动，一个连着一个，几十万无辜的干部、群众被打成叛徒、特务、现行反革命和"五一六份子"，成千上万人致伤、致残、致死。这场运动的非正常死亡数也应当在十万至二十万之间。

以上谈的仅仅是文革中几个大事件的非正常死亡，概而论之，文革中非正常死亡人数至少在二百万，也许高达三百万。

记者：丁抒博士以上谈到的仅仅是在毛时代中非正常死亡人数最集中的几个时期的情况，毛时代各个时期造成的非正常死亡虽然背景不同，但都不会被历史遗忘，其中相当多的人在他们含冤离开这个世界的时候，甚至被剥夺了受到人们公开哀悼的权利。