（王：记者王天亦，袁：中国过渡政府议长袁红冰）

中共才是社会动荡与流血的根源

王：中国过渡政府如何帮助中国社会的避免流血与动乱?

袁：这个问题也是很多人关心的一个问题，但是这里存在的一个误解。这个误解就是共产党只要崩溃中国就会陷入混乱陷入社会动荡之中。这个误解是由两个原因产生的，一个是共产党的宣传机构刻意宣传的结果，另外也是一些自由主义者或者一些所谓的渴望和中共暴政和解的、渴望宽恕中共暴政的那些所谓改良主义者，是他们故意宣传的结果。

我们为什么说这是一种历史的误会呢？纵观一九四九年中共篡夺政权以来的历史，那就是：中国社会的一切大动乱，中国社会的一切大悲剧，中国人民的流血流泪都是因为中共的暴政制造的。

换句话讲，中共暴政就是社会动乱的根源，中共暴政就是流血暴力的根源，中共暴政就是中国社会大悲剧的根源。因此只要彻底否定中共暴政在中国政治现实的存在，那么我们就真正消除了最大的中国动乱的根源，中国从此将走出社会悲剧循环的历史，走进一个真正和平民主的宪政过程。在这里还是需要说明一点，民主本身绝不意味着混乱，相反，民主是一种极其成熟的程序，中国实现了民主也就是实现了稳定。

从第二个角度讲，我们讲只要中共暴政被历史彻底埋葬，同时也就是埋葬了中国发生大的暴力动荡的可能性，彻底的否定中共暴政和建立一个稳健民主秩序其实是同一回事。

王：这也是中共暴政长期对民众洗脑的结果。

彻底否定中共暴政，中国人才能真正告别苦难命运

袁：其实稍微用脑子回忆一下就可以发现，我们说中共暴政是社会大动荡的根源是完全符合历史事实的。

你想想从上个世纪的五十年代开始，从“反右运动”摧残几十万的知识份子，三年所谓人民公社和大跃进时期，然后还没有稳定几天中共又发动了所谓的“文化大革命”，有人把“文化大革命”的罪过推到江青、张春桥个别人身上，是不符合事实的。

大家知道中国的“文化大革命”是以中国共产党中央委员会的名义发动的，“文化大革命”结束之后，许多人说中国再也不会有动乱了，中国再也不会有流血了，结果在八九年“六四”邓小平出动了几十万野战军，占领了自己的首都，用坦克和机枪屠杀了难以计数的学生和普通市民。

而八九年“六四”之后紧接着就开始了一系列的，所谓的共产党腐败权力主导的经济改革，而这个经济改革又一次造成社会的大动荡。现在很多失地的农民，失房的的居民，失去工作下岗的工人，都感受到了动荡生活的穷困而苦难。

也正是这中共暴政在八年之前又开始了当今世界上最大的一个人权灾难，那就是对“法轮功”精神修炼者的全面政治大迫害。

所以从以往全部历史都证明中共暴政才是暴力的根源，才是流血的根源，才是社会动荡的根源，只有消除这个中共暴政，彻底消除这个罪恶的中共暴政，中国人才能真正告别暴力、告别流血、告别社会动荡。

借鉴前苏联和东欧，彻底的否定共产极权专制

王：那目前你认为甘地式的或前苏联和东欧的方式，那个更有借鉴作用？

袁：我觉得现在有一批所谓的自由主义者，自由主义知识份子，在中共暴政仍然把国家暴力发挥到极致，在剥夺欺凌和摧残中国人民的时候，他们却在那儿谈什么和中共暴政和解，要宽恕中共过去的暴行等等，所有这些都是完全违背社会历史的真相，也正是这部份人，强调一些所谓的甘地式非暴力，不合作运动。

我们认为甘地式经验根本不适合中国。原因是什么？根本的原因就是当时甘地所面对，是一个英国的殖民统治者，而英国殖民统治者虽然犯下了殖民统治过程中，对印度人犯下了一定的罪行，但无论如何，当时的英国所推崇的仍然是民主、自由和人权的政策，所以甘地的那套和平非暴力等等才能够实现。

而在中国我们面临是一个人类历史上最凶恶、最狡诈、最虚伪，同时也最凶残的这样的一个极权专制主义的政府，因此，甘地那套作法是不可能成功的。那么中国应该借鉴的是什么呢？那就是要借鉴前苏联和东欧地区，人民摆脱专制过程中所实施的反抗方式，那就是全民的总体反抗和人民的觉醒。像上个世纪九十年代初期，苏联地区和前东欧地区，当地的人民那样，通过人民的起义来彻底的否定共产极权专制，这样的经验才是有借鉴性的，因为我们面临是同样的一个共产专制政治。

王：你觉得中国人民怎么能够借鉴苏联和东欧那种经验呢？

袁：就是我说刚才讲我们可以借鉴前苏联和东欧地区人民的反抗暴政的经验，全民的总体反抗和人民的觉醒,但是呢这不意味着我们要完全和前苏联或东欧地区的人民做同样的事情。他们的经验我们是必须借鉴的，但是中国也有中国反抗暴政的实际具体情况。中国现在的具体情况就是：每年在中国的大地上都发生着几万起、群体性的维护基本人权、抗争暴政的活动。

关于中国的维权抗暴运动呢，我想我们应该谈的更多一些。我想记者一定还记得，二零零六年中国出现了一个英雄……

维护基本人权与抗争中共暴政并行不悖

王：高智晟？！

袁：那就是高智晟。在那样一种虎狼的丛中，高智晟不顾个人的安危，经过认真的调查研究，通过上书的方式向整个世界揭露了中共暴政用惨无人道的酷刑，迫害“法轮功”精神修炼者的“反人类”罪恶。那么在当时的情况下，在二零零六年那个情况下，有的人把中国的维权活动，说成是要维护共产党的法律机制的权力。这种说法实际上是对现实和共产党法律的一种歪曲。为什么这么讲呢？因为中共暴政是一种专制的法律，中共的法律和中共暴政所制定的法律实际上是一种专制恶法。

中共暴政的法律其主要目地，就是为了维护共产党官僚集团的一党专制，从而实行对人民的独裁统治。所以这样一种专制恶法，它的本质上是反对人权的，它必然要以对民众人权普遍的剥夺作为它自己的、维护共产党权贵阶层利益的意志，或者说它为了实现这种专制恶法，为了实现维护共产党权贵阶层的特权利益，它必然要对整个民众的普遍基本人权进行压制、剥夺和践踏。所以这就是中共恶法的本质。

所以那种认为维护权利就是维护共产党法律所赋予的权力，就等于是把中国人的维权活动限制在共产党法律的范围之内。而这样的维权活动，事实上是根本不可能产生任何真正的社会效应的。

所以在当时的这种情况下，我就提出了我们中国人民现在维护的并不是中共暴政的专制恶法所给予人民的权利。因为在本质上，中国人民的权利被剥夺，中国人民的基本人权不能实现，它的根本原因之一就是由于中共专制恶法它是整个人类的基本人权的天敌。只要有中共专制恶法的存在，就不可能有中国人民真正的民主、自由权利。所以维护基本人权绝对不是维护共产党的恶法所赋予的权利，而是要维护人们生而就拥有的基本人权。

王：你说的这个问题是一种偷换概念吗？

袁：是的。从这种意义上，当时我写的很多文章就明确提出来，那些人哪，实际上就是中共暴政统治的思想走狗，他们说了一些在中共暴政下自己不方便说的话。所以话又说回来，当年我们提出来，中国人维护的应该是基本人权，是生而就应该拥有的基本人权。而且维护基本权利和人权与抗争中共暴政这两个概念是并行不悖的，是一件事情的两个方面。

这样就在二零零六年，我们和高智晟先生一起发起了当时中国的维权抗暴运动，也叫做“蓝丝带运动”。这个维权抗暴活动的过程中，高智晟先生以他的英勇无畏和大智大勇，使整个二零零六年成为一个中国人维权抗暴的高潮年。

那么从高智晟一直到今天的汪兆均、郭泉及现在每天都有大量的中国民众自发的自身起来维护自己的基本权利，这些事件都是有历史的渊源关系。

2008年，必将是一个转折之年

王：我已经注意到现在的民众已经把他们的维权活动和“中国过渡政府”联系在一起了，有这么一个迹象。

袁：对，就是说整个现在，从中国的普通民众中普遍涌现出来的、大量的、群体性维权抗暴运动、抗暴活动，就是当今中国争取自由民主的主流，也是当今中国抗争暴政的主要力量。因此我想中国的情况必然会形成普通民众中维权抗暴活动中的诉求一致化、行政组织化、和社会运动化。并最终形成全民共同起来，最终以人民大起义的方式，就类似于前苏联和东欧地区的人民所做过的那样，就像“六四”当时的学生和市民曾经做过的那样，形成一种全民总体反暴政，反迫害的态势，人民举起自由民主的大旗，或者是根据前苏联的经验或者是根据前罗马尼亚人民的经验，最终彻底的否定中共暴政。

我想这就将是在中国的下一个历史过程中，必定要出现的天象。也就是说在前苏联和东欧地区出现过的事情，在不久的将来也会在中国出现。

王： 你觉得这有一个时间表在里头吗?

袁：具体的时间表呢，我也很难去说它。但是我可以做出一个预计，就是，中共暴政崩溃的那一天实在不会太久了。

奥运会是一个属于整个人类的盛大节日，不属于中共暴政

王：有许多人说2008年的奥运会是一个机会，你怎么看这个问题?

袁：在将近一百多年前，中国曾经暴发了“辛亥革命”武昌起义，到今天呢，武昌起义的枪声响起已经将近一个世纪了，还有二三年吧，就到一个世纪了。我想呢，中国的另一次社会大变革也即将到来了。接着你刚才说的，就是现在的这个2008年，必将是一个中国人民维权抗暴的又一个高潮之年。

今年在中国将举行奥运会，奥运会是一个属于整个人类的盛大节日。在这个属于人类的盛大节日到来的时候，如果中国仍然充满了人类的理性和良知不能容忍的摧残人权的现象，仍然充满了社会的不公正，仍然充满了中共暴政以国家恐怖主义所制造的社会悲剧，那么，在这个节日里，人类应该做的事不是尽情的欢呼，而是哭泣。

我注意到前几天有一个的所谓奥委会的官员葛莫，他居然要下令在奥运会期间运动员不得讨论政治，谁要谈论政治，谁就要受到惩罚。这是为什么? 谁给他这样的权力？他难道可以剥夺人们言论自由与思想自由的权力吗?

尤其邪恶的是，这个叫葛莫的人竟然敢以奥运会的名义，来剥夺人们的在政治主题上的言论自由，他实际上已经使自己变成了一条中国暴政的思想走狗。像葛莫这样的人将来一定会受到中国人民的严厉的惩办。他没有资格惩办任何人，相反，他自己必须受到历史的惩罚。当中共暴政有一天接受历史大审判的时候，像这种助纣为虐的中共的思想走狗，也必然被推上历史的被告席。

王：那被经济利益恐吓或者拉拢的那些各国元首呢？

袁：这我也注意到了一些国家的元首呢纷纷发表什么奥运会不应该跟政治联系在一起的罪恶言论来配合中共暴政的宣传。现在事实上没有任何人要把奥运和政治主题联系在一起。我们听到正义的声音是要求在举行奥运会之前，中共暴政必须改写它的人权记录，中共暴政必须停止对中国人民基本人权的践踏和摧残。这完全是一个正义的要求，这根本就不是什么政治诉求。恰恰相反，包括美国在内的一些政客们他们在玩弄政治，他们在试图利用奥运会来达到他们的政治目的。他们不仅自己要这样做，他们还试图利用中共暴政，他们还试图帮助中共暴政来通过奥运会来达到它的政治目的。

这个政治目的就是要进一步巩固加强中共的以国家恐怖主义和谎言来维护的世界上最凶残的这样一个极权专制，这是他们的基本的政治目的。这也是他们想透过奥运会所要实现的这个政治意志。所以现在不是别人，恰恰是中共暴政以及世界上的这些投靠中共暴政的大大小小的政客们，他们想要利用奥运会达到他们的卑鄙无耻的政治目的。而正义的人们只是要求奥运会的举行必须以人权的彻底的改善为背景，这才是问题的真相。

王：当年二战之前的纳粹不是也搞过一次奥运会吗？那是历史的参照和借鉴吗？

袁：所以我们正义的人们一定要认清楚：中共暴政和这些被中共暴政收买的所谓政客，是他们在试图利用奥运会实现他们的政治目的，而这是一个巨大的政治阴谋，是应该整个国际社会予以揭露的，而他们的所作所为将作为耻辱载入人类的历史。

历史性的社会大变革，必将是以彻底审判中共的“反人类”罪行作为象征

王：建立一个社会的一个新的政府并不是很难，因为就是像我们前面讲的只要符合天意民心。但是如何恢复被这个共产党破坏了的社会的道德体系以及被摧毁了的人文、生态环境，过渡政府有没有什么行动计划或者是纲领？

袁：嗯，这个我们确实意识到中国的重建不仅仅是一个社会正义的重建，不仅是社会法律秩序的重建，更重要的是一个道德人格的重建。但是所有的这些和中国命运有关的思想重建、道德重建的过程，它都必须取起步于政治和法律秩序的重建；

也就是说，只有首先彻底的否定中共暴政，建立起民主、公正的秩序来，人民自由的权利受到保障，只有在这个情况下呢，才有可能真正的开始道德重建的过程，文化重建的过程。因此过渡政府他的首要目的或者是他唯一的历史任务，就是利用人类的理性和良知所能允许的一切方式和方法，彻底的否定中共暴政，为中国的政治民主化扫清政治障碍，更彻底的埋葬中共暴政，否则中国的道德重建和精神文化重建都很难真正开始。

王：这个过程是不是必须伴随着对中共“反人类”罪行的大审判？

袁：对。现在就是有的人提出说要宽恕中共，然而这种“宽恕论”我想有两点是荒唐的或者是荒谬的。

第一点，在中共暴政仍然掌握着独裁的国家权力，而且仍然用国家恐怖主义暴力每天都在犯下继续实施的“反人类”罪行的情况下，去谈论宽恕这样一个仍然在持续犯罪的罪犯，那本身就是荒谬的。

另外就是，并不是所有的罪恶都可以宽恕。在中共暴政之下，在中共所制造的一系列社会大悲剧中，中国已经有八千多万中国同胞非正常死亡。因此从中共所犯下的“反人类”罪行角度来看，它已经被剥夺它自己得到法律宽恕的可能性，因为并不是所有的罪恶都可以被宽恕的。

中共犯下的“反人类”罪行就不可宽恕。从另一个角度讲对中共暴政的“反人类”罪的大审判，是中国重新恢复社会正义的起点，这个审判是对过去罪恶的审判，是创建未来正义的起点。没有对中共暴政“反人类”罪行进行彻底的、法律上的清算就不可能在中国的大地上建立起一个有公信力、有说服力的一个体现社会正义的政治法律体系。所以呢，彻底否定中共暴政过程，是中国的即将的、历史性的社会大变革的过程，他必然以对中共暴政的“反人类”罪行的彻底审判作为一个象征，作为一种标志。

王：你如果去关注一下像东欧也好，前苏联也好，他们否定共产暴政是在15年前左右。但他们好像一直比较回避审判共产党的这个“反人类”罪行，好像一道深刻的创伤，人们不愿意再去碰它。现在这一两年才看到他们好像有这个迹象。如果在中国能尽快结束中共暴政实现这个大审判，那么对人类都是一种警示，我觉得可以起到这个作用。

袁：我曾经讲过，当前中国的维权抗暴运动，当前中国的这个社会大变革，将是整个人类结束共产极权专制的最后一站。如果中国人在这次政治决战中获胜了，那么这个胜利不仅是属于中国人的，它也将是属于全人类的。而中国人将通过这次决战拉开对中共暴政半个多世纪的“反人类”罪行的公正审判的序幕。所以从这个意义上讲呢，当前的中国民主大革命它所承担的历史任务，不仅对中国人民，对中国的命运，而且对整个人类的命运都是极其重要的。

王：因为中国人民遭受的苦难是最深重的。那么这个桂冠应该属于摆脱了中共后的中国人民。我读过很多关于人类的预言，预言我们现在的这个时代正在经历一场人类有史以来的正邪的大较量。从你刚才的谈话里边看，对这个中共清算呢实际上是人类的这个正邪较量的结果吧。而这个之后的话，整个人类社会，会走向一种和平和幸福。

袁：是的。当整个人类告别了共产专制、极权专制之后呢，人类会进入一个新的发展时期。整个的政治、经济、文化 ，包括人的生命哲学啊，都会进入一个更高的文化阶段。我相信呢，对于一个新的时代揭幕的人，不是别人，正是中国的民主大变革。

重建我们亲爱的、文化的祖国

王：那你觉得这个中国的这个传统文化会对未来的人类的历史起到它应有的作用吗？

袁：我们必须得意识到，中共暴政对中国的半个世纪以上的极权专权统治过程，实际上是使中国变成马克思主义的政治、思想和文化的殖民地的过程。

在近半个世纪以上的极权专权统治中，中国传统文化一直受到国家暴力与马克思主义的摧毁践踏，中国共产党官僚集团实际上是马克思主义在中国的政治代理人，他们不是中华的儿女，而是马列的子孙。而对于统称的中国人而言，共产党的统治实际上是一种精神的殖民统治。在精神的意义上，在文化的意义上，现在的中国人早已经是亡国奴了。

因为文化的祖国啊已经不存在了。现在呢连中共暴政的宪法的序言里都明确的写明，中国，所有的中国人都必须得遵从马克思主义。这意味着什么？大家都明白，宪法和法律是以国家的强制力为后盾的。中共暴政的宪法里序言里规定，所有的中国人必须遵从来自德国的这个以阶级仇恨和阶级暴力为根据的邪恶的马克思主义。它就意味着所有的中国人都在精神上是马克思主义的政治奴隶、思想奴隶和文化奴隶。

所以从这个意义上讲啊，中国，现代的中国早已经亡国了。中国的传统文化在五十多年中被摧残殆尽。中国辉煌灿烂的古老文化传统，在现代的中国已经荡然无存。所以从这个意义上讲呢，咱们彻底否定中共暴政的过程，也是中国人摆脱马克思主义的政治、经济和文化的殖民过程，同时也是中国人民啊，重建中国文化传统的过程。

中国的文化复兴啊，和中国的民主化其实是同一回事。

王：你说这个重建民主和文化是同步的，颇具深意。

袁：对于一个中国人来说，最重要的是在文化的意义上重建我们自己亲爱的祖国。人在本质上是一种心灵的存在，是一种文化的命运。如果一个国家，一个民族，在文化的意义上灭绝了，他现实中的存在就没有任何价值。所以，当我们在摧毁中共暴政的过程中，当我们在追求正义和民主的过程中，我们的心底里一定要牢牢的记住一个基本的目标，那就是要重建我们亲爱的、文化的祖国。

王：谢谢你的时间。

袁：再见。

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神韵晚会巡回演出，看了好福气！