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主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》，我是林云。在美国总统布什四月廿于白宫南草坪举行的欢迎胡锦涛的仪式上，王文怡女士突然当面向两位元首高声喊话，要求停止镇压法轮功。
这一突发事件立即聚焦了全球的媒体，我们今天也来关注一下这一事件，我们请来本台两位特约评论员李天笑博士和韦实先生，就这一事件的背景和其影响作一探讨和分析。二位好。
李天笑：主持人好。
韦实：林云你好。
主持人：你好。王文怡这件事情啊，这两天世界上各大媒体都做了一些广泛的报导，这些媒体的报导都是怎么说的呢？
李天笑：那天我是亲自看到了当时王文怡从一开始喊话一直到结束的场面，所有的媒体把所有的镜头顿时从胡锦涛和布什那边全部转向王文怡。换句话说，这只有三分钟的时间造成了整个焦距的转向，王文怡成了这个仪式的中心人物，而在那一边，似乎胡锦涛的讲话变成了边缘化的一个东西了。
但是我后来发现美国的西方媒体对这个事情普遍的都是采取一个比较中肯的或者是一个比较正面的分析，但是有少数的中方媒体或者是我觉得是中共有投资的媒体有一些负面的评论。
总的来说，西方的媒体对王文怡事件的评价主要是在作为一个记者来说，在这个场合上这么做，与她的职业的身份不符，但是这事情确实反应了法轮功在国内所遭受的残酷的打压以及中国的人权状况的目前的一个情况，所以总的来说是中肯的。
其中一个我觉得印象比较深的就是Fox，它讲到说：不单要关心中国经济的发展，同时也要反应中国人权的状况；另外像NBC就是国家广播公司，它讲：意外事件和白宫外面的示威人群，构成了一个强烈的中国人权状况。这也是比较突出的。
另外比如还有像NBC、CNN，有一些感到比较引人和非常有趣的报导和分析。比方说NBC晚间的“脱口秀”里边，主持人就开个玩笑，他说：当时布什总统应该问一下王文怡，到底你是向那一位总统示威？CNN更有意思了，他回放了一下过去，他假设说：如果是克林顿或者是其他的美国总统遇到这种情况，会产生怎么样的情况？结果后来发现高尔说：我愿意等一下，听这个观众的意见到底是怎么说的？到克林顿的时候，他怎么说呢？有一次爱滋病人向他抗议，他说：我愿意倾听你们的痛苦。
另外，让我印象比较深的就是纽约邮报，纽约邮报是地方报纸，但是它对这问题的建议评论是这样的，它说：王文怡的抗议是伟大的，因为她激发起人们对中国除经济自由以外对中国发生的罪恶的一种深省。
还有就是华盛顿邮报，它指出：王文怡这个行动是高贵的和勇敢无惧的；另外还有一个就是基督教保卫组织“全国通门”（音），这个组织实际上是美国基督教的一个很大的全国性组织，它讲：这个事情政府不应该去起诉王文怡，因为王文怡所代表是向美国政府期许中国的人权状况。
在这个情况下，它的性质就跟当时的反战明星—她叫辛蒂，性质是一样的，如果说当时是美国的辛蒂在这边提出来的话，很可能今天人们就不会像有些负面的看法，而且是比较正面的看法。
另外还有一些比如像CBS，它就讲：中国民众是看不到这样的抗议的场面的，因为当时CNN跟BBC全部都被遮频了。所以整个来说，西方媒体对王文怡事件评价就是比较中肯。
主持人：比较中肯也比较正面。
李天笑：而且比较反应事实。
林云：而且最主要的是这件事情使得人们更进一步的关注中国的人权状况，而不仅仅关注经济发展。那么在四月廿一日的时候，王文怡走出法庭的时候又是一次聚焦了全球的媒体关注，很多人就想从她身上亲口去问一下，她到底为什么当时会喊出这样的话来，那这些记者得没得到答案呢？
韦实：应该说是得到答案了，但是有一个很大的问题，就是中国国内的任何媒体没有报导王文怡事件，而全世界都知道了。像王文怡讲的，她真正的原因就是在今年揭示出来，就是在当天两位从苏家屯活体摘除器官事件的两位证人现身，他讲出了在中国不止在苏家屯，起码在三十多个地方有这种大的集中营，在系统的进行这种活体摘取法轮功学员器官。这种事情的出现，是她直接要喊话的原因。
因为前一阵美国国会有一个听证会，并没有请王文怡和两位证人到场去作证，美国国务院的调查也只是讲在苏家屯没有发现这方面的信息。实际上在布胡会这么一个整个全世界关注的时刻，而中国法轮功学员在五月一日之前要被进行更大一规模的群体灭杀和灭口，去消毁证据的情况下，王文怡她讲她是不得已才在这种情况下想获得全世界媒体的关注。
所以她喊出来说：布什，请制止他迫害法轮功、请制止他杀人。这是这个事情很根本的原因，但是因为种种的原因，比如说像西方媒体所谓的：你必须给我所有的证据。这个证据就包括人证、物证、录像、地点等，是一般人对证据一个约定俗成习惯上的看法。
另一方面，中共是在使用一切手段来加速灭口、把人转移。就像当年把萨斯病人拉到救护车上满北京城转一样。中共也在利用各种的手段比如经济的、媒体的、国家的，实际上现在到了各个媒体，你可以报法轮功受迫害，没有关系。
但是报活体摘器官，肯定是有某种默契或者某种外交的口径来让他们封嘴，所以有很多的媒体相反是没有去报导背后的根本原因，只是把聚焦放在王文怡的事件上。
主持人：那像刚才您讲的王文怡既然已经把她做这件事情的根本原因讲出来了，而我知道在同一天的时候，除了王文怡喊话这件事，还有一件让大家很震惊的事情，就是那个集中营事件的两位证人在那天公开的站出来了。这些媒体既然说很关注这件事情的证据，那么已经有证人现身出来了，他们为什么不能进一步的跟踪报导或者继续进行一些调查工作呢？您觉得原因在哪里？
李天笑：我觉得这里面可能有这么几个原因：第一个就是他们调查的难度，目前中共它掌握了所有的调查的渠道和资源，允不允许调查这个控制权也在中共手里，所以这些媒体如果说真的是要进行一个彻底的公证，而且是全面细致的调查的话，这些媒体也要经过中共的安排和同意。这样子的话很可能他们就得不到正确的讯息，或者是有些细节的东西已经被中共销毁掉了，或者是人质已经转移了，这就造成很大的难度。
第二、我觉得就是这些媒体，在中国都有分部，也就是他们已经在中国立脚了，这个时候他们就需要继续在中国报导下去，那么在这种情况就产生了利益的关系。他们觉得如果长期在中国待下去的话很可能在某种程度要跟中共达成某种的协议，或者在报导上面要自动的有些东西就不能报了等等，这个也是造成他们对这个问题不敢、不报的原因之一。
还有一点我觉得也不能够完全排除中共可能黑手在后面有所举动。就是有可能向这些媒体施加了某种压力，这个也不能完全排除。我想主要这三种原因可能使得西方的媒体在自动采取了一种比较不恰当的报导形式。
主持人：在王文怡这两天自己写的一份关于这件事情的陈述当中也提到了，就说她跟两位证人也向一些媒体来讲这件事情，但是有媒体表示说：他自己这家媒体没有办法独立来承担这个所承受的压力，可能就是你讲到的这种压力。
李天笑：就是他的上层可能考虑到在中国的机构存在的这种可能利益的关系，可能对他有所约制。
主持人：那么对这件事情，很多人有一个不能理解的地方，就是王文怡她本身做为一个医生、一个博士，她为什么会在这样一个非常的一个场合做出这样非常的举动呢？
韦实：她已经不完全是一个记者的新闻学范畴，己经涉及到伦理学范畴了。就像当年…，这件事中国人其实都很熟悉，就是有个非洲小女孩倒在地上，旁边有一个秃鹰就想吃这个小女孩，这个照片当年得了普立兹大奖。
那么从记者角度来讲他是一个非常好的记者，但是这个人随后接受到的是全球的质问：你当时有没有救那位小女孩？他回答说：没有。因为从记者角度来讲他只能是报导这个镜头不能人为去干涉，从伦理上来讲，他是自己内心对不住良心，后来这位很成功的记者自杀了，这个照片是一个黑白照片，可能很多中国人也都看过。
从这个来讲做为记者而言，那的确是已经超出记者的规范了，但是从医生的角度上讲，就是因为医生本身就是救死抚伤，在全体大规模的灭绝性的事情出现了，而且在 “布胡会”之前就是因为外交上的默契，国务院去调查说苏家屯没有摘除器官；而这件事情可能在这个布胡会之后就会没有了。
所以王文怡可能在这种她认为不喊就再没有机会了，在这样一个大前提之下，做出了一种在一般人看来这非常难以理解的举动，我觉得从医生对生命权的保护这个角度是可以理解的。
主持人：天笑有没有补充？
李天笑：我觉得你问的问题非常好。这个问题等于是说当年六四的时候，北京市民他们为什么会上前去挡军车，也等于是在问当初蒋彦永医生他为什么要向《时代杂志》写信，或者说当时美国有一个著名的民权运动的发起人之一路易丝．帕克，当时他是马丁路斯金发起民权运动的一个起源，她当时拒乘种族隔离的一个车。
这个说明一个问题，当王文怡女士向全世界喊出这么一个口号，她实际上是代表着一个良心、正义，她要让全世界知道现在中国正在发生着一场非常紧迫的，需要制止着的这么一种大屠杀。
她自己在记者招待会上她也这么讲，她说：基于良知的一种个人行为，换句话说这种良知实际是不可以用记者的这种技术性范畴的语言去定义的，而是人类道德的一种底线。所以这两种东西发生冲突的时候，人类道德的底线这种东西就是在我们评价这个东西上，应该用更高的一个层次或者一个更高的衡量标准。
主持人：那这次王文怡对胡锦涛喊话当中有一句话叫做“你的时间不多了”，那这句话在我们中国人的传统观念里头，好像有一点说人家时间不多了，是有点咒人的意思。那么她为什么会喊出这样一句话呢？
韦实：他这个理由就是，时间不多，你要放在这一个法轮功这么多年抗议的背景上来看，如果是真正的话，那么有一个法轮功一直在讲的“法办江泽民、罗干、刘京、周永康”等等，这是一个直接的讲法。那么对于胡锦涛的喊话实际上我个人来看，当然我不可能真正了解，我并不是王文怡，但它这里面有一点就是当时在镇压的时侯，中共高层里面不是人人都同意的，胡锦涛并不是镇压政策的制定者和直接执行者。
那么到了现在就出现一个问题，他要去保共产党这个体制，他等于说被江泽民、罗干拉下水，还在继续这个镇压的政策。那么现在就出现一个问题，随着这种中共要被历史的车轮给辗压过去要被抛弃，随着一千万退党已经到来的情况下，他时间已经不多了，要嘛你在退党大潮把中国共产党扫掉历史的舞台之前，你去率众退党结束镇压，这是一个最明智的历史上能够给自己建立非常非常好的民意基础的一件事情。
所以说，退党一天总是2、3万人对不对？快的时侯5万，总有一个结束的时侯。再一点就是说如果共产党倒了，他还没有做出来应该做的举动，还在随波逐流来帮别人迫害，那么共产党这么多年这么多犯下的罪行，他是共产党的一个代表，一个总书记，难道不要他还吗？你从这个角度来讲，本来这是一个提醒你的意思，本来时间就不多了，也可以讲日子是有限的。
李天笑：我觉得王文怡这句话是可以理解的，因为王文怡是法轮功学员，因为法轮功打出的横幅上说：“胡锦涛，神留给你的时间不多了”。
主持人：好像在他去年访美的时侯。
李天笑：对，这个意思就是说，胡锦涛可以选择的时间是不多了，因为胡锦涛可以选择把江泽民发起镇压法轮功这件事情给结束掉，同时如果他不结束掉的话，那这个时间对他来说是非常珍贵、非常少了，我想是这个意思，是一种忠告，是一种善意的劝告或者进一步说是一种警告。
主持人：那么这一次胡锦涛被喊话，被这样在一个大庭广众之下，一个欢迎仪式上被喊话之后，回去之后，胡锦涛和中共在法轮功这个问题上会怎么做或者是说他应该怎么做？
李天笑：我觉得他应该仔细想一想：为什么这个女士会冒这么大的自己利益上的损失来喊出这样的口号，向他提出这样的忠告。我觉得胡锦涛应该反思一下，这个事情不是从他开始的，但是自胡锦涛上台之后，镇压法轮功这件事情有增无减，目前来说这个势头还是在进行着，尽管这件事情是罗干等其他人继续在推动，但是胡锦涛也有推卸不了的责任，这是第一点让他深思的。
第二点，我觉得胡锦涛如果他聪明的话，能够考虑到在这个历史的关头，他如果说真的是把这件事情给结束掉了，或者说他能够在退党的大潮当中，做出比方说是退出共产党或是率众另组新党等等，这实际上对他个人来说、对中国的前途都是有好处的。
首先对他个人来说，他可以完全摆脱江泽民对他的牵制，因为江泽民是主要镇压法轮功的，就是他发起的，这样的话大大的削弱江泽民的权利基础，实际上也就是从根本上把江泽民这一派给打下去了。第二的话，他能够使中国走向一条新的道路，就是整个的中华民族就可能由于他率众退党，或者是走向另外一条道路的话，可能会改变中共目前的局势，我想对他来说也是有好处的。
主持人：那么，他在这个方面毕境也是受到了一种好像是羞辱的事了，会不会回去后因此就更加进一步的对法轮功做出一些不利的举动呢？
韦实：这种可能是存在的，但另一方面就是所谓的羞辱，它有一点就是羞辱了，今天不是说胡锦涛本人怎么怎么样，他代表的不是中国，他代表的是中共，你说是羞辱，那是对中共的羞辱。而且从另一个角度来讲，他可能本人就是要看他自己是不是像江泽民那样嫉妒心那么强，如果不是的话，他不一定像这样。
从另一个角度来讲，中共或者是做为一个中国现有政权的一位代表，脸已经被江泽民丢的差不多了，到各国去唱歌啊、梳头等等这也不是第一次了。那么相对于江泽民，胡锦涛起码还在某种程度上试着保持这么一种风度。那么来讲就是说看他回去，实际上他更关心的是他现在最棘手的问题还不是他自己面子问题，他现在最棘手的是他要面临的如果他在党内继续去保共产党，他面对的是《九评》、面对的是退党，是任何一个共产党内部解决不了的问题。
那么另一个角度像李博士刚才讲的，他如果正在为自己的前途着想，恐怕面子问题不是首要的，而是说是什么时侯能够怎么样做出最有利的这么一个选择，什么时机怎么样去解散共产党，如果他是这么想的话，这是一个根本的问题。至于说所谓的面子，他在国内已经把媒体都封起来了，所以说也是为了这个目的，就是说也就不让你知道，中国人你也别知道，这事我们就不谈了，到此为止，这是他的另一种做法。
主持人：是，对这一次的事件国内的媒体基本上是完全的封锁，完全的看不到任何的报导。那么海外的一些中文媒体也同时把这件事情做为一个头条，那为什么会有这样的差别呢？
韦实：这里边很大一点就是，中共在国内如果知道法轮功在白宫喊话了，所有人会知道：第一，法轮功这么勇敢；第二，你还没镇压下去；第三，连你在美国都被人喊了，看来这个镇压可能维持不了，时间太长了，因为现在打压了七年还是有人敢去讲话。那么在国外就是要把中共和中国混淆起来，让海外的华人觉得是丢中国人的脸了。你看，大国元首出来访问了，你喊这么一嗓子，有什么你关起来门来说不行吗？以及用其他方式不行吗？
实际上犯了一点就是说，中共一直要把自己跟中国挂在一起，那为什么讲中共不等于中国呢？就前苏联的例子，苏联解体之后，它马上把前苏联的这个俄国的旗，就是彼德大帝用的海军旗，尼古拉二世用的俄国三色旗给挂回去了，它再也不要苏共的那个镰刀斧头旗了，俄国人还是认为代表俄国的不是共产党。
再有一点就是，中共和中国，有人觉得不管怎么样中共现在是执政党，执政党它掌握中国权利就代表中国啊。这个跟911的时候，恐怖分子劫了美国的飞机，那你能说是美国的飞机自己撞了美国的楼，是美国人的选择吗？那显然不是啊！因为劫机犯他代表不了这个飞机上的人，它还是美国的飞机、还是美国的人。
只不过说在中华民国还在的情况下，中共劫持了这个政权，致于说你劫持这个政权以后，你要把自己跟中国划上等号，这个来讲就是中国人觉得丢了中国人的脸。西方各国都说那是一个共产政权，西方各国的媒体来讲都把中共和前苏联和越南、朝鲜划了一个等号，认为是一个共产政权统治下不正常的一个状态，他们没有认为这是中国。所以说这种想法也是不存在的。
主持人：有的媒体认为，王文怡这个事件是丢了中国人的脸；但是也有不同的看法，有的人就认为她是英雄，甚至有一位脱口秀的主持人，他认为王文怡是一位自由战士。那么二位对这次事件是怎么评价？
李天笑：就像中国的蒋彦永医生，他把中国的萨斯病的现实告诉了世界上的媒体，然后国际上的关注加上中国百姓大家都来参与这个事情，然后使萨斯病最后慢慢的就被揭露出来了。另外，我们刚才也谈到就是在“六四”的时候，许多北京市的市民上街游行，同时制止军车向北京镇压民众。这些东西实际上都是反应了中国人的爱国心，你能说这些人是不爱国的吗？能说他们是丢了中国人的脸吗？恰恰相反的是，这些正是中国的脊梁、中华民族的精髓。
实际上，王文怡跟这些前面的像是北京市民和蒋彦永医生他们做的事是完全相同的，而且在今天对法轮功巨大的打压之下，王文怡能够舍弃自己的利益站出来，实际上带有一种更祟高和悲壮的色彩。
主持人：王文怡她本身就像她自己说的，目的就是为了想要在世人面前揭露出来中共存在的集中营这样一个非常残暴的事情，所以才做出了这样子的举动。她现在这样做了，这件事情是不是能够得到媒体、各国政府组织的进一步的关注呢？
李天笑：我想这件事情首先已经起到了这么一个作用，就是所有世界上的媒体把镜头都转向了对法轮功这个问题的报导。至于说现在第二步做的事情，就是这些媒体，它要进一步怎么深入去了解当时王文怡最想告诉媒体的就是活摘法轮功学员器官这件事情，那在这件事情上我觉得现在开始也在向这个方向转，但是还需要做进一步的努力。
主持人：韦实有什么看法？
韦实：现在而言就是到了一个底限，就是说现在你看很多的报导，报法轮功本身受迫害都可以，但是报活体摘器官这个案子也是喊话的根本目的，这个基本上很多都不报导的，那么这里边其原因就是这件事情太惨烈了。
主持人：很多人不愿意相信。
韦实：很多人不愿意相信。另外，这个事情任何一个国家，如果你真证实了这种群体行为的存在的话，这个不是一个美国的事情，你说今天给布什喊，那决不是光美国要怎么怎么样，全世界的人都必需要来制止了。就是说它如果可以活体摘取人的器官，然后给另外一个人以牟利的情况去赚钱，这已经不是一个人的行为了。
换而言之，如果一个国家允许这种情况的存在，它已经不能成为一个国家了，已经成为一个杀人的机器。那么各国一旦舆论去报导的话，各国的政府和其他各国的民间组织也好、联合国也好，势必要进行干预，而干预就涉及到一个利益的问题，这也是挡在媒体和各国前面最大的一个障碍。
比如说，像这次出来可以用一百多亿去买美国各个商家。那为了阻止各国媒体去报法轮功，相信外交、经济上的手段也不是一个小小的数字。那么在这么一个情况下，等于说是世界各国的媒体、世界各国的政府有多大的决心愿意在利益和整个人类的生命权之间做出一个选择，这是这个事情的根本问题。
所以往下做的事情非常的多，但是就中国国内的人，他们知道情况或者是说有更进一步这种证据的，他们有多大的情况下愿意一起来制止这个迫害，直接的、间接的，像两位证人一样，这将是推动这个事情的主要原因，就说如果说有足够的证据的话，任何一个媒体也不敢不去报导了。
主持人：非常感谢两位精彩的分析和评论，那么我们今天这个话题就进行到这里，感谢二位的参与。观众朋友们，刚才听了两位评论员就这一事件的分析和评论之后，我想我们每一个人对这个事件可能要进行一些深入的思考，想一想我们自己应该怎么想、怎么做。事件还在继续进行当中，欢迎您跟我们一起共同关注。感谢您的收看，下次节目再见。
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理4/25/2006 5:10:13 PM)