【人民報消息】(新唐人熱點互動採訪報導) 各位觀衆朋友們，大家好，歡迎收看這次的「熱點互動」，我是李欣。今天我們請來兩位嘉賓，一位是中美問題專家，英文雜誌中國觀察的編輯陳劍飛先生，另外一位是本臺的特約評論員李天笑博士，您們好。
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李天笑：主持人好。
陳劍飛：您好。
李欣：十一月底大紀元時報推出了《九評共產黨》的系列社論之後，在國際上引起了很大的反響，世界各地紛紛舉辦了《九評共產黨》的研討會，人們稱之爲「九評現象」，李博士你怎麼看這個九評現象呢？
李天笑：這個「九評現象」實際上說明了共產黨本身已經到要崩潰的地步，九評實際上就是把它對人民所犯下的禍國泱民的這些罪一一列舉出來，讓人民系統的知道，原來共產黨做過這麼多壞事。可能有些有識之士在某些方面、在某些角度、在某一個時期，曾經揭露過中共的一些說謊或者一些暴行等等。
但是九評是第一次破天荒的把這些材料系統的揭示出來，同時提出一個前人所沒有提出的觀點：共產黨實際上是有生命的邪靈。這是九評非常大的一個貢獻，因爲在共產黨宣言裏邊，從英文翻譯過來 ：「一個幽靈，共產主義的幽靈，在歐洲遊蕩。」 實際上共產黨在翻譯成中文時已經把它美化了，原來英文叫Sｐｅｃｔｅｒ，指是什麼呢？是一個魔鬼。但是翻譯過來用的是「幽靈」，在語言上顯然已經把他美化過來了。
李欣：陳先生，您認爲爲什麼在歷史的這個時期出現《九評共產黨》的系列社論，而且「九評現象」在世界各地也是風起雲湧，大紀元時報的九評社論開頭就說是爲中共蓋棺定論，您怎麼看？
陳劍飛：我覺得九評的確是代表了一個新的歷史時期，因爲這個歷史意義是非常大的，從中國歷史上來看，在改朝換代的時候總有一篇所謂的「檄文」出現，檄文就是說要清君側，要把皇帝拉下馬。九評其實在這個時期也起到了這個作用，它也是衆望所歸。雖然中國是僅存的一個共產主義大國，而且蘇共倒臺已經十幾年了，但是共產黨非但沒有變化，而且原來的一些邪惡本質更是變本加厲，九評給人們充份認識共產本性提供了一個最系統的一個概括，我想一定會引起波瀾壯闊的改變。
李欣：有人說近幾十年中國經濟發展很快，這是中共的政績，所以有人說因爲中共使中國經濟發展了，所以還是保留中共比較好，您怎麼看這種說法？
陳劍飛：這完全是錯誤的，因爲經濟發展不能衡量一個政黨的合法性。如果以經濟發展衡量一個政黨的合法性，那麼被供養神壇的不光有中共，而且還有蘇共和納粹，蘇聯共產黨從１９２０到１９５０年之間經濟翻了兩翻，納粹在統治德國期間使德國擺脫了第一次世界大戰所造成的經濟危機，而且讓德國變成了世界頭號軍事和經濟強國。這些成績並不能說明他們在道德上沒有崩潰，他們的統治具有合法性，而且從這兩個帝國的衰落，都可以看到他們的國民雖然暫時嚐到了經濟和強大所帶來的快樂，但是最終由於他們道德上沒有合法性，給他們蒙受了最大的恥辱和罪惡。
李欣：那您怎麼看目前中國的經濟現狀呢？
陳劍飛：中國目前的經濟現狀其實大家都看到了，中國經濟的發展並不是他們自身經濟活力造成的，而主要是由外資輸血造成的。外資輸血是有條件的，如果你這個條件允許或者能夠帶來利潤，我就進去；如果條件不允許或者利潤不高，我馬上就會撤走。
這個例子不單在巴西，墨西哥一些發展中國家出現過，在中國大陸本身都有，上海的市民曾經看到經濟最繁華最漂亮的一個街景就是上海的外灘，但那是帝國主義時代創造的，所以是中國最恥辱的時代造成的。那個時代說明了什麼呢？外資進來可以造成暫時的繁華。但是當共產黨進來以後政治起了很大的變化，外資馬上就撤走，上海外灘也就變成了一個很沈寂的地方。所以從這些方面來講，它只是一個泡沫、一個暫時現象，沒有被外資這麼支撐的話，隨時都可能崩潰掉。
李天笑：中國的經濟，從目前來看得到好處的人，一個是跟官場有關的，比方說他是有權力的；還有一種人可能跟外資有關。這兩類人在中國的人口當中佔的比例是比較小的，而廣大的這些比方說是退休工人、農民、工人，還有其他的一些階層，他們的生活到目前爲止，並不是像這些富有的這些人提高的這麼快，特別像在農村的人，民工等等，這些人的生活水平現在還是比較低的。
李欣：很多城市居民覺得跟他以前相比，他的收入增加了很多，比如說他以前每個月賺三百塊錢，現在賺八百塊錢，包括民工也是。他覺得他如果能到城市打工，找到一份工作，他的收入比以前會強的很多，他們會不會認爲這也是中共的改革開放政策給他帶來的好處？
李天笑：這個政策本身實際上是中共本身鬆鬆綁，但是財富是人民創造出來的，中共本身是掠奪這個財產的，爲什麼呢？共產黨並不參加生產的過程，但是它通過種種正當和不正當的途徑把人民所創造出來的財富據爲己有。從另外一方面講，中國的貧窮要是用國際一般的價值來衡量，比方說聯合國認爲每年的人民收入在三百六十五美元以下的水平線上就是絕對的貧困，現在中國人民收入一百美元的這些人就達到兩億，如果按照三百六十五美元來看，中國的貧窮人口更多了。我說這是兩極分化，在目前來說這是中國經濟中非常大的一個問題，所以從這個角度去看，中國的經濟發展得意的人是少數，而相對不得意的人是多數。
李欣：現在也有一篇報導指出，現在很多外資正在撤離中國，天笑博士您怎麼看這個報導？
李天笑：可能主要的原因就是他在中國經過這麼長時間，從７９年到現在，特別經過９２年到現在，這個過程當中，他們一直在期待着中國可能有一天他們會賺錢。但是據我所知，因爲我原來在中國做過美國公司的代表，我知道我代表的那個公司也是不賺錢的，或者是賺了很少錢打平就算不錯了。但是像這種企業在中國是相當多的，但是他們不說，爲什麼呢？在中國投資過程中，外資企業有一個不成文的想法，我先佔爲先，就是我佔了以後，我不讓別人來佔，以後將來發展的時候，我就會比別人取得更大的利益，或者更先取得這個利益，在這樣一種基礎上，即使暫時不賺錢，他也不撤。現在如果要撤，一定是這個公司經過長期的考量，覺得在中國這個地方，從消費力、投資環境等等考慮，他覺得長期下去沒有意義了。
李欣：現在也有人認爲中共開始還是很好的，但是經過這麼多年之後，現在變得腐敗了；也有一種說法，如果中共按照現在領導人提出來的提高執政能力，把中共恢復到延安時期的那個中共狀況，中共還是有希望的，陳先生你怎麼看？
陳劍飛：我覺得中共在它大部份的歷史時期是個「革命黨」，革命黨就是要殺人，就是要摧毀現有的體制。在這一點中共達到了無與倫比的境界，確實很少有人能達到它這種水平，如果拿歷屆的人民起義也好，或者別的政治變革也好，但是中共從來都不是一個執政黨，它根本就沒有任何經驗，經濟發展更談不上，如果要從執政能力來考察的話，中共第一個要變成執政黨的目地就是要搬掉自己這塊絆腳石。
中共早期實行供給制，就是暫時供應的一個狀態，大家都是按照人頭來領取一定數目的基本生活品，在之後的一些政治運動當中，中共是實行了極端的平均主義制。起初都是不承認市場機制的，他改革開放以後有一些鬆動，但是你可以看到他還是不遵從市場價值規律的，雖然大家覺得中國在搞社會主義市場經濟，但是那個名字本身就是一個很可笑的，「社會主義市場經濟」這兩個本身就是互相矛盾的，怎麼能夠共存呢？
所以大家現在看到的一些就是中共掛着羊頭賣狗肉，一個比較典型的例子就是所謂的Mａｎａｇｅｍｅｎｔ Bｕｙｏｕｔ，就是中共的企業家，中共的黨委書記自己掏錢把這個企業贖買回來。這個在經濟上是可行的，可是中共是混淆了這個概念，在市場機制規範的底下去搞這種行動的話，就等於使那些黨委書記公然搶奪國家財產一樣，因爲你在實行Mａｎａｇｅｍｅｎｔ Bｕｙｏｕｔ時，就是企業家收購企業之前，你必需要規定尊重私人所有制，你沒有私人所有制，現在中共不是還在強調他是公有制國家嗎？如果搞這樣的活動就是像我剛才講的掛着羊頭賣狗肉，共產黨就是打着資本主義的名字，實際幹着比社會主義更骯髒的勾當來進行掠奪。
何清璉就說中國在政治上是極左的，因爲共產黨壓迫言論自由，搞各種各樣的封鎖，在經濟上他又極右，他讓那些共產黨員打着各種幌子公然去掠奪公有財產，實際上他造成一個最極權，最法西斯的統治。
李欣：您剛剛說中共是一個革命黨，您不認爲他是個執政黨，中共從１９４９年到現在已經執政了五十五年或者五十六年，可以說共產黨的執政能力強或低，但是它畢竟也是一個執政黨。
陳劍飛：不，因爲中共的執政能力基本等於零，而它最首要的一個ｐｒｉｏｒｉｔｙ，它的目標就是生存，我說的中共不是執政黨就是說它沒有進入那種執政黨的狀態，沒有想到如何使國家發展，如何使人民生活過得更好，中共長期的歷史，更多想到的是要怎麼生存下來，怎麼打倒他的敵人，所以說他更多的經濟活動都是圍繞着軍事，各種各樣建設來進行的。
李天笑：執政黨和革命黨他是對概念的不同，但是我覺得中共你還不能單單從現代政黨的定義上去判斷，爲什麼呢？它用什麼樣的政策達到自己的目地就行了，它不是說我有一個長期的規劃，比如說他自己開始的時候講，我是實現共產主義制度，結果現在搞的完全是資本主義那一套：引進外資，進行私有化。甚至還不是完全的私有化，中共是一種用自己官的權力去進行掠奪，從這個角度來講，中共是一種爲了自己的利益，可以把各種各樣的政策在不斷的變化中來讓自己變成幫會形式的這麼一種組織。
李欣：因爲有人認爲中共以前是好的，現在變得不好了，您說中共好像一個幫會，你認爲他以前就是一個幫會還是經過這麼多年之後它腐敗了，變成了一個幫會的性質。
李天笑：從一開始他就是一個幫會的組織。如果是一個政黨的話，比方像美國政黨競選，會有一個綱領，有完整的方式，政黨最主要的一點是爭取民衆的民意，通過選票來取得政府執政的地位；而不是說不斷的用暴力的方式，不斷的強加給人傢什麼，叫你聽我的話，你不聽我的話，我就殺，我就打。
李欣：有執政黨，有在野黨，中共剛剛成立的時候，它也有他綱領，也有它的奮鬥目標，那個時候可以說它是一個在野黨，它還沒有執政？
李天笑：它可以有它的綱領，剛剛您可能沒聽清楚，我講的綱領是一種形式，一個殼，裏面的內容是不斷在變化的，而一個真正政治學上定義的執政黨。就像民主黨或是共和黨，比方說共和黨就叫小政府，是要減低稅收，要以這一方面的政策來吸引選民；民主黨大概的意義就是要普遍的更多搞一些社會福利等等，這個大的方面是不會變的。
但是中國共產黨它的東西時刻在變，兩件壞事可以同時做，爲了掠取資本家或社會上的一些財富的時候，它可以採取公有制的方式進行掠奪，然後回頭又可以把這個東西先轉移到國家權力名義底下以後，再把它轉移到私人的貪官手裏，就是共產黨幹部的手裏，變成私有制。用一句經濟學裏面不恰當的名詞就是「洗錢」，實際上是通過國家形式來洗財產，用國家的名義，革命的名義就把這個財產合法的裝到自己的口袋裏。
陳劍飛：從客觀上、從理論上來講中共是失敗的，而且現在已經到了飢不擇食的地步。原來按照共產黨的定義來說，它只能吸收工農來加入，就是工農社會黨，但是現在已經修改了，已經把這個大門敞開了，任何人你有條件能夠幫助我維護政權，我就允許你加入。
李欣：中國共產黨裏面有幾千萬的中共黨員，很多黨員有可能也是兩袖清風，只是那些在高位，有官職的利用他的職權去腐敗貪污？
陳劍飛：我覺得這個問題要這樣看，還是回到我剛才的說法，特例個案肯定是有，但是共產主義做爲一種理想已經破滅了。這個東西其實是一個國際範圍的大實驗，因爲實際上從社會體制和政黨體制來看，不分爲左派和右派，其實他們追尋的原則都是普世的一種道德的規範。左派像剛剛天笑博士說的，就是大政府，保證窮人有機會來提高他的社會地位，取得繁榮；右派想的就是小政府，讓人到自由社會，到自由經濟裏頭去追求森林法則。他們說到底其實都是以尋求自由做爲底線的，左派可能更重於道德、社會的公平，右派注重的是在市場裏的一種完全均等的機會。
李欣：８９年之後，世界上的大大小小的共產政權紛紛倒臺，您們看爲什麼中共到現在仍然能在中國繼續執政？
陳劍飛：我認爲中共能夠繼續執政的第一個原因，就是因爲他比其他的共產黨可能更邪惡，比其他的共產黨，比方蘇共，它對他的文化這一層，比方說他有很多像托爾斯基等等，蘇共對文化這些東西都是保存的，即使列寧他也不敢否認這一點，斯大林他也不否認，就造成了一種文明。相對來說比起中共對整個歷史，蘇共對文明的摧殘小一點，在中共這一邊，完全是把中國五千年的文明一刀斬斷，然後徹底否定。比方說文化大革命中，中國皇帝講「道」，老子講「德」然後變成「道德」兩個字，孔子講的是「仁」，孟子講的是「義」，「仁、義、禮、智、信」整個家庭的和社會的傳統道德價值體系被中共摧毀，這是一個導致它邪惡的很主要的原因。
李欣：所以您認爲中共能夠繼續執政是因爲比其它的共產政權更加邪惡？
李天笑：中共的手法可以是出爾反爾，是一種流氓的手段，就是善變，一個是割斷歷史，摧毀歷史，把文化文明摧毀；第二，中共的手法就是特別的流氓，什麼手段都可以用。在這樣的政權統治底下，今天老百姓覺得你說的可能是真話，你對我好了，今天改革開放，表面上看來你搞一些資本主義的東西進來，人民生活好一些，但是如果中共有需要的話，它可以把你這些東西完全再剝奪掉，只要是能夠維持共產黨的政權，維持它的統治，它什麼都可以做的，所以說你不能對中共存有任何幻想。
李欣：今天由於時間關係我們先聊到這裏，各位觀衆朋友們，感謝您收看這次的熱點互動，我們下次再會。
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