主持人：各位聽衆朋友，您好！歡迎收聽《目擊者說》流亡生活系列節目，我是力萬方。

在中國，現在使用電腦互聯網的人越來越多，在新聞自由受到嚴格控制的情況下，互聯網的普及爲大家獲取多樣化的信息提供了方便。

《小參考》是一份每天一期的網上中文雜誌。它是1998年3月由一批在美國的中國留學生創辦。它的前身是創辦於1997年的《大參考》電子週刊。作爲對中國大陸新聞媒體的一個補充，幾年來它提供了大量中國官方媒體所沒有的尖銳敏感的信息。

大家一定很想知道這份電子雜誌是在什麼情況下創辦的，它的編輯又是怎樣一些人呢？今天我們請來《小參考》的編輯李洪寬先生。請他說一說大名鼎鼎的《小參考》和默默無聞的編輯們以及他自己。

一說到李洪寬三個字，各位可能會聯想到眼下家喻戶曉的法輪功創始人李洪志，不過這位來自山東的李洪寬與出生於東北的李洪志並無任何瓜葛。李洪寬生於1963年，畢業於南京大學和中科院上海生物化學研究所，1991年留學美國就讀於愛因斯坦醫學院。在北京醫科大學任教期間，李洪寬見證了1989年的民主運動及其被鎮壓的經過。他說他經歷了84年南京、86年上海和89年北京三次學潮。從一個關心國事的學子，到擁有幾十萬熱心讀者的雜誌編輯，李洪寬的努力終於爲他贏得肯定與榮譽。1999年7月，美國萬人傑新聞文化獎授予李洪寬等三名爲爭取新聞自由作出貢獻的記者與編輯。

下面請聽對《小參考》編輯李洪寬的採訪錄音剪輯：

主持人：在網路上讀到中文雜誌的機會還是不少，但是每天都能夠看到的報導即時新聞的雜誌並不太多，其中《小參考》是比較突出的。當初你是怎麼構思要創辦《小參考》的？

李洪寬：《小參考》的前身是1997年9月創辦的《大參考》。當時中美關係剛剛解凍，江澤民要訪問美國，克林頓也準備訪問中國。在這麼一個國際大氣候之下，中共在努力走出「六四」的陰影，國際上主動出擊，通過江澤民訪美，希望借美國政府和民間對它的一些支持來換取它的合法性。因爲它自六四以來、一直面臨「合法性」的質疑。就是說，老百姓會問，你江澤民憑什麼可以做主席，爲什麼不是別人？你也不是經過民主選舉的，甚至不是經過黨內選舉的，只是鄧小平喜歡他，就把他拉起來，沒有通過任何的合法程序把趙紫陽去掉。在這麼一個環境下，民運當時也基本上走向了困境，需要新的活力。我們創辦《大參考》、《小參考》這些人都是一些普通的留學生，過去我們跟中國政府也沒有什麼恩怨，就是說，沒有受過太明顯的、特別的打擊。當時創辦《大參考》，主要是覺得中國大陸忽然之間很多人上網了，從中國大陸出來的，他們逢人就問：網上哪兒能夠看到有意思的中文資料。三年以前中文資料還不是特別多，正在一個起步的過程。

主持人：所以說，你們一些留學生考慮到中美關係進入一種新的局面，必須給提供一個機會讓大家能夠看到一些即時的消息。那麼《大參考》創立時候的宗旨是什麼呢？是一個新聞機構呢、還是一個有傾向性的電子雜誌呢？

李洪寬；應該說一開始的時候、一開始的幾個月當中沒有明確的宗旨，只想提供一些國內的網友喜歡看的新聞和消息、評論，當然主要就是國內不大容易能夠看到的、共產黨查禁的一些政治消息和評論吧……

主持人：補充國內媒體的不足。

李洪寬：沒錯。因爲當時國內上網的網友都要按時間花錢，所以不太可能上網去看《人民日報》、新華社那些消息。因爲那些消息在中國的傳統媒體到處都是，鋪天蓋地。從心裏來講他當然希望看一些海外的、比較公正的、報道中國情況的消息。當時《大參考》編輯部的同仁就覺得，我們可以把有關的消息專門收集起來，通過電子郵件發過去。實際上從一開始，中國政府就把海外的中文網站，包括新聞、評論，還有民運的人權的全部都封鎖掉了。當然現在它又採取了新的措施，在西方引起了很大的反彈。實際上中共控制網上信息從一開始就是在做的，從來也沒有停頓過。

主持人：爲什麼改成《小參考》了呢？這個改動有什麼現實意義呢？

李洪寬：當時有些考慮。《小參考》是在1998年的三月份創刊的，《大參考》大概是在1998年10月底停刊了，這中間有半年的交叉，就是既出《大參考》、又出《小參考》。當然一方面覺得工作負擔比較重，內部協調有一些問題；還有一個考慮：當時上海有一個網友，叫林海，中國政府不知道因爲什麼原因把他抓起來了。抓起來了控告他顛覆國家政權。其實上海公安局抓他之後沒有任何證據，只不過在他沒收的電腦裏面發現了三萬個Email地址，然後上海市國安局爲了向上面請功，說：我們抓到了《大參考》的人員了。其實它沒有證據證明林海給我們提供了三萬個地址。

而中國根本是一個不講司法公正的地方，上海的司法系統胡搞，非要控告林海提供這三萬個Email地址給《大參考》，捏造了一個罪名，最後把他判了兩年徒刑。(後來在國際壓力下提前半年出獄。--編者)

當時這個事情對我們震動非常大，大家內部有爭議，就是說我們只不過是傳播一些消息，就是因爲這麼一個樸實的願望，做了一些工作，中國政府就把一個無辜的林海抓起來判刑，把他的生意全部都破壞掉，並且林海的太太也失去了很好的工作。這完全是赤裸裸的政治迫害。

這樣的事，我們沒法面對，我們自己很痛苦。後來我們發現，在林海的正式審判書當中有二十八次提到《大參考》。大家覺得《大參考》這個名字是不是不吉利啊，大家開個會決定不用了。當時我印象當中有個編輯說，《大參考》正出到五十三期，而在中國歷史上八十年前的時候，陳獨秀在出版《新青年》的時候，大概是出到第五十四期就停刊了，我們覺得我們不應該超過《新青年》，大家把所有的精力都用在編《小參考》。

主持人：那《小參考》和《大參考》的區別，到底在哪裏呢？

李洪寬：《大參考》當時是基本上是週刊，國內的有一些朋友有意見，說：一個週刊，好多新聞都過時了。你就最好傳播一些共產黨封鎖的消息，就側重新聞。不要登那些長篇大論了，我們在國內生活，誰不知道共產黨的罪惡啊。這話給我印象很深。所以後來這《小參考》基本上一半到三分之二的篇幅用來介紹海外的關於中國的新聞。我們的選擇文章標準就是中國官方媒體不允許報道的那些消息。

主持人：剛才你已經提到在創辦《大參考》和向《小參考》轉型的過程中，主要的編輯人員都是一些留學生，那麼在中共審判了林海以後，給你們也造成了一定的衝擊，是不是你們每個人的心態和自我定位也發生了一定的變化？那麼你自己在這種變化中又是怎麼調整的呢？

李洪寬：這個問題問得好！回答是，沒有大的變化。我們覺得雖然林海很無辜，受到這麼大的政治迫害，但是如果我們停刊的話，那不就等於是中國政府的這種殺雞儆猴的政治迫害達到效果，所以大家一致認爲，還是應該一直堅持下去，一定要堅持辦。許多國內的支持者也來信鼓勵，投稿送地址，就是希望我們堅持下去。因爲當時面對的西方媒體也對這個事情非常關注，有一百多家海外大媒體追蹤報道這事。所以當時我們推出了發言人。本來在林海事件之前大家都是匿名的，任何人、包括我本人都是默默地工作、默默地奉獻。就是說，大家沒有人爲了爭這個名。除此之外，還有一些人考慮到自己在國內的家人、或者是旅行的方便，一定要保持匿名。所以林海案件之後，我們只推出兩三個人來作爲對媒體的應付。

主持人：那麼你自己公開以後，是不是感覺到很大的壓力呢？

李洪寬：我是《大參考》、《小參考》公開的全職工作人員，當然不能說這個工作是我一個人做的，實際上有十多個人在做這個工作。大家都有固定的本職工作、都有別的事情。我們能撐下去，因爲這個東西本身需要的經費並不多。如果這個活要花錢去僱人來做的話，這需要很多的錢。但是因爲我們絕大多數都是利用業餘時間來無私的奉獻。

主持人：那麼現在《小參考》的讀者就你所知，已經到達多少了？

李洪寬：現在的讀者應該是在幾十萬到一百萬之間，我們每天發送差不多是在這個數。

主持人：那麼《小參考》在編輯過程中又是怎麼甑別信息和新聞的真實性呢？

李洪寬：我們一般來講，每天發三萬字，大約二十到三十條新聞和評論，大部分新聞都是取自非常有信譽的外電報道、或是某個著名的報刊，如果是中文的我們直接引用，如果是英文的我們會找人翻譯一下。因爲《小參考》的定位是報道敏感的新聞，有的時候就是太敏感的新聞，大的新聞機構還不敢登的時候，或是它沒辦法覈實的時候，我們也會選擇登，但這個時候，我們會明確標出來，這是傳聞，或者是我們現在還沒有辦法覈實的，只是供大家參考而已。但這種情況一般比較少，因爲我們還是在努力辦成一個專業的、非常負責任的媒體。

主持人：多數編輯出於現實的考慮，不願意公開，那麼你站出來以後，自己也是不是面臨這種困境：一方面要把這種工作做好，另一方面又要兼顧到作爲一箇中國人比較重視家庭和親情的這種觀念，在現實中又怎麼去做好這種平衡呢？

李洪寬：當然這是一個確實很傷感情的事，我個人在這方面只好暫時作些犧牲，起碼在現在這個中共政權、現在這個狀態之下，我是不敢回國的。我回國它肯定會把我抓起來，也可能我就在中國悄然失蹤了。他們也可能給我隨便安一個什麼嫖娼罪呀，隨便它安一個刑事罪就把我抓起來，送勞動教養。這種事情每天都在發生，我當然不希望這種事情發生在我的頭上。我對我的家人也覺得很內疚。不過，我的家人確實不知道我幹這個。

很可惜啊，我們都已經進入新的世紀了，中國在過去一百年經歷了這麼多的苦難，我們這個國家還沒有走上一個起碼的人道精神立國的狀態。作爲十三億中國人當中的普通一員，我覺得非常的悲哀。要想改變這種狀態，光靠我一個人是絕對不可能的，需要更多人站出來，爭取自己的權利。這種基本的人道的待遇，應該要靠大家來、一起來向中國政府去爭取。

主持人：那你自己對前景樂觀嗎？

李洪寬：我覺得應該樂觀，因爲大家對新聞自由、言論自由的認識還是很清楚的。我還沒聽到誰說中國不應該實行新聞自由的呢。另外，我們大小參考在美國的媒體、政府、一些人權團體，還有非政府機構，甚至是一些普通的美國人那裏，受到了非常多的支持。他們起碼在道義上非常支持我們的工作，覺得這是用和平的方式，來傳播一種不同的聲音。這恰恰是中國人民最需要的，就是通過和平的方式、通過新的科學技術來傳播自由的理念，這得到了全世界正義力量的支持和認同。

主持人：在新聞自由度比較高的美國，出版一份電子新聞雜誌也許是司空見慣的事情，但是象這種在全世界發達國家通用的新聞原則，在給廣大中國讀者享有不可剝奪的知的權利，其作用於影響將是極其深遠的。感謝您的收聽。朋友們，再會！